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Discussione: Scontri in val di Susa

  1. #511

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da suxkaka Vedi messaggio
    Ma sei impazzito a dare il like per un'affermazione così qualunquista e fumosa???

    Guarda che se me s******i er like de corco debbotte!
    Come direbbe il vate N. Moretti l'italiano è importante, quindi, non è "de corco debbotte" ma "te corco debbotte" !

  2. #512

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da capponi Vedi messaggio
    Come direbbe il vate N. Moretti l'italiano è importante, quindi, non è "de corco debbotte" ma "te corco debbotte" !
    Effettivamente non mi capacito di come mai mi sia uscita quella "d" al posto della "t".

  3. #1.5 ADS
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  4. #513

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da helix Vedi messaggio
    ok, se apriamo un thread ad hoc.
    Vedi tu, a me farebbe piacere. Questi sono le fondamenta della logistica europea nei prossimi anni.
    *****************************************
    Bene, proviamo a parlare seriamente.
    Partendo dal presupposto personale che un documento .eu sia 1000000 volte più attendibile dei vari "150 no tav", documenti giornalistici, documenti dei vari comitati europei etc etc faciamo alcune riflessioni:

    http://ec.europa.eu/ten/transport/pr..._report_it.pdf (ATTENZIONE, doc del 2005)

    OBIETTIVO DELLO STUDIO
    Tenendo conto del contesto descritto sopra, il presente studio ha lo scopo di fornire
    alla Commissione europea un’analisi oggettiva e imparziale sulla coerenza e pertinenza degli studi condotti finora da LTF al fine di rispondere alle questioni sollevate dagli abitanti della Val di Susa e dagli oppositori/detrattori del progetto. Gli esperti presenteranno il risultato della loro analisi e forniranno delle raccomandazioni sulle azioni, investigazioni e/o studi complementari che riterranno necessari.

    Si sottolinea che
    - servono maggiori indagini: sommario, punti a, b, c, d
    - considerazioni sulla capacità della linea: punto e)
    Siamo dell’avviso che la capacità massima della linea storica si collochi fra i
    17,00 MT e i 18,59 MT. Le differenze nelle stime sono accettabili, diremmo normali
    tenuto conto della complessità della stima della capacità di una linea ferroviaria.
    È dunque realistico prevedere la messa in servizio di una nuova infrastruttura
    da qui al 2020, data alla quale la linea storica sarà vicina alla saturazione (il
    che implica il lancio dell’operazione almeno dieci anni prima). Occorre sottolineare
    che qualora – per motivi di sicurezza – si dovessero applicare delle misure di
    restrizione del traffico al tunnel storico, la soglia di saturazione sarebbe raggiunta
    assai più rapidamente.
    Occhio che anche la UE, confermando che nelle previsioni NULLA è ovviamente certo, afferma che:
    Riteniamo opportuno aggiornare lo studio per la modernizzazione della linea storica
    all’orizzonte del 2020 e incorporarvi le ultime previsioni di traffico merci e
    passeggeri oltre alle possibili restrizioni legate alla sicurezza. Questa raccomandazione
    è indirizzata – in questo contesto – a RFF e RFI, che hanno la responsabilità
    congiunta della linea storica.
    Per una maggiore affidabilità dello studio, si raccomanda che questo aggiornamento sia eseguito da una società indipendente.
    Vorrei sottolineare che queste parole arrivano dall'Europa, che si abbia fiducia o meno nella Istituzione che ci ha già salvati 1 o 2 volte, penso che siano da pesare in modo diverso da un rapporto di un giornalista qualsiasi:
    Per ottenere un reale successo e contribuire efficacemente al riequilibrio modale,
    è necessario mettere in atto una politica concertata sui transiti alpini, dapprima tra
    Francia e Italia e in seguito fra tutti i paesi dell’arco. Un’iniziativa comune che
    associ tutti i promotori (Stati, Regioni, Commissione) dovrebbe definire le grandi
    linee di questa politica, e ciò prima dell’apertura dei cantieri (2010).
    L'illuminata Europa sottolinea l'importanza della comunicazione:
    Si raccomanda un processo di conciliazione che affronti soprattutto le questioni
    essenziali e razionali. Si potrebbe partire da un incontro informativo con i rappresentanti
    di un progetto svizzero analogo. Ad esempio, un incontro fra tutti gli attori
    chiave implicati nel progetto (LTF, pubbliche autorità italiane e francesi, rappresentanti
    dei comuni interessati, ecc.) e il team preposto alla comunicazione sul
    grande tunnel del San Gottardo in Svizzera potrebbe favorire un cambiamento di
    prospettiva.
    Presentazione dell'Asse 6
    Il progetto della nuova linea Lione-Torino rientra nel progetto prioritario N°6 Lione-
    Budapest delle reti transeuropee (TEN-T) sostenuto fin dal 1994 dall’Unione europea.
    A termine, il progetto dovrebbe ridurre significativamente la durata del tragitto Parigi
    – Milano da 6h 35 a 3h40, aumentare l’efficienza e l’affidabilità del trasporto delle
    merci convogliate su questa linea e alleviare la saturazione futura della capacità della linea storica. Nella prospettiva delle raccomandazioni del libro bianco della Commissione
    sui Trasporti (2001) e gli obiettivi di sviluppo sostenibile dei trasporti, il progetto,
    una volta in servizio, e previa l’attuazione di una politica ambiziosa per il riequilibrio
    modale, dovrebbe contribuire a modificare significativamente l’attuale squilibrio
    modale in favore della ferrovia
    .

    CRITICHE
    Tabella 2. 1 pagina circa 21.

    CONCLUDENDO
    Ci sono molti punti interrogativi sull'intero processo.
    C'è una stima sulla saturazione (attenzione che lo studio non mi sembra consideri la recessione 2008 quindi è possiible allungare i tempi di 4-5 anni).
    La conclusione dello studio è che l’infrastruttura attuale rafforzata sarà in grado di
    soddisfare la domanda di traffico fino al 2020 se questa evolverà secondo le previsioni
    di mercato delle società di trasporto (ipotesi 1 e 2 del rapporto).
    Qualora il traffico evolvesse secondo la domanda formulata dai Ministri,
    l’infrastruttura attuale rafforzata non sarà in grado di soddisfare la domanda a partire
    dal 2014 (ipotesi 3 del rapporto con implementazione di un servizio di autostrada ferroviaria).
    La saturazione interverrebbe tuttavia solo nel 2017 limitando il servizio di autostrada
    ferroviaria a 40 treni al giorno così da permettere fino a quella data lo sviluppo del
    traffico merci tradizionale.
    7.3.4 Necessità di un nuovo collegamento ferroviario
    Il traffico stradale non può più continuare in maniera esponenziale senza pregiudicare
    l’ambiente e la qualità della vita. È una constatazione che la Svizzera e l’Austria hanno
    già fatto e della quale hanno già, ciascuna a suo modo, tratto le conclusioni.
    Quanto all’Unione europea, uno degli obiettivi perseguiti è quello di far assorbire alla
    rotaia una quota importante della crescita del traffico, grazie in particolare allo sviluppo
    del trasporto combinato.

    La sezione internazionale della linea storica presenta numerose e severe limitazioni
    operative, dovute particolarmente al tracciato e al profilo longitudinale, al calibro dello
    scartamento, all’ambiente e alle differenze nei sistemi di elettrificazione.

    A causa di queste limitazioni la linea storica potrà assorbire tutto il traffico solo a
    medio termine, e già questo richiederà un importante adeguamento delle installazioni
    fisse.
    A questo proposito condividiamo il parere di LTF secondo cui la saturazione sarà
    raggiunta verosimilmente prima del 2020, tenuto conto delle attuali previsioni di traffico
    tra Francia e Italia e della probabile crescita del flusso di merci di scambio con i
    nuovi Stati membri.
    Una soluzione adeguata per porvi rimedio potrebbe essere un nuovo collegamento
    ferroviario Lione-Torino.

    Ma questa soluzione, per essere attraente, dovrà offrire prestazioni e servizi di qualità
    equiparabili a quelli della strada
    , in particolare:
    • assicurare un servizio di qualità (affidabilità, sicurezza, informazioni sugli instradamenti)
    almeno equivalente a quello offerto dal modo stradale;
    • aumentare la velocità commerciale;
    • ridurre i costi e dunque aumentare la produttività della ferrovia.
    Siamo del parere che il progetto LTF con il nuovo tunnel di base possa soddisfare
    queste condizioni.
    D’altra parte non si può perdere di vista la lunghezza dell’esecuzione del progetto, e
    in particolare del tunnel di base.
    Raccomandazioni
    Occorre pertanto prendere le necessarie decisioni a breve termine affinché i lavori
    possano partire in tempo.
    Per ottenere un reale successo e contribuire efficacemente al riequilibrio modale, è
    necessario mettere in atto una politica concertata sui transiti alpini, dapprima tra
    Francia e Italia e in seguito fra tutti i paesi dell’arco. Un’iniziativa comune che associ
    tutti i promotori (Stati, Regioni, Commissione) dovrebbe definire le grandi linee di
    questa politica, e ciò prima dell’apertura dei cantieri (2010).
    Ma siamo sicuri che ci sarà uno spostamento di traffico merci su rotaia? Forse sì, alcuni modelli lo dicono e lo spostamento modale è voluto dalla UE. Un modello dice:

    The first question if the analysed policy packages cause significant transport changes
    that can be detected by ASTRA can be positively answered. Modal-shifts predicted by
    ASTRA reach levels up to -10% for road freight demand and +25% for rail freight demand
    compared to the BAU scenario, which is a significant change though still less optimistic than
    expectations raised in the official plans. Here, ASTRA could underestimate the impacts due to
    its aggregate approach.
    http://www.astra-model.eu/pubblicati...s_Included.pdf



    E voglio sottolineare ancora che tutto il progetto è da leggere in questo contesto:

    LIBRO BIANCO
    Tabella di marcia verso uno spazio unico europeo dei trasporti - Per una politica dei
    trasporti competitiva e sostenibile
    http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/...1DC0144:EN:NOT



    Concludo dicendo:
    nessuno è pro-TAV, nemmeno la EU.
    Si desidera realizzare un obiettivo, questo obiettivo richiede la realizzazione di determinate infrastrutture. Ragionando con mente allargata ed europea sono sicuro che siamo tutti d'accordo nel dire che questi obiettivi sono eticamente e socialmente POSITIVI.

    Se si vuole andare in questa direzione, secondo questa visione, il tunnel di base serve.
    I 2 documenti sopra sono gli unici documenti che provano a spiegare perchè serve il tunnel. Per fare uno di quei documenti sotto ci sono migliaia e migliaia di ore uomo, anzi ore cervello. Davvero tantissime e da ogni parte d'Europa.

    Chi realmente vuole (consiglio di ragionare sull'uso della parola realmente) capire il motivo per chi l'europa vuole il tunnel si legga il libro bianco e la stima.

    Sono 27 anni che l'Europa riflette su questo asse e su questi aspetti. Molti dei manifestanti con pacifici caschi e passamontagna probabilmente hanno meno di 27 anni, 27 anni fa Grillo faceva meno ridere di adesso. Sottolineo che non dobbiamo prendere per oro colato quello che dice la UE ma avere almeno l'onestà intellettuale di leggere questi obiettivi e di capire se siamo in grado di comprendere la portata di questi progetti.

    Facendo un paragone con il referendum ultimo: è molto più facile dire "se passa il referendum chiuderanno le fontane" piuttosto che spiegare a cosa serve la remunerazione, spiegare tecnicamente in cosa consiste la privatizzazione, etc. etc.

    Spero che l'impegno per condividere con voi idee di un certo livello possa essere apprezzato.
    Grato,
    Fabio

  5. #514

    Predefinito

    Piccolo suggerimento ai No-Tav presenti. Anche se ci divide un tunnel più lungo di quello che si intende costruire evitate le passerelle di certi personaggi che vi spronano all'eroismo e poi vanno a Porto Cervo mentre voi andate all'ospedale o in galera.
    Se comunque decidete certi tipi di azione fatelo con la vostra testa e riservate calci nel culo alle vedette che vengono a farsi fotografare.
    E' una storia già vista prima vi spingono alla rivoluzione poi mentre voi vi "divertite" con giudici e avvocati "loro" sono giornalisti, professionisti, dirigenti,onorevoli,...

  6. #515

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da Fabio Vedi messaggio
    Facendo un paragone con il referendum ultimo: è molto più facile dire "se passa il referendum chiuderanno le fontane" piuttosto che spiegare a cosa serve la remunerazione, spiegare tecnicamente in cosa consiste la privatizzazione, etc. etc.
    Qualcuno definirà il tuo esempio "qualunquista", ma a me sembra centratissimo.

    Aggiungo, per dare un colpo al cerchio ed uno alla botte, che la tesi e lo slogan del partito "contro", oltre che molto più facile, smuove anche molto di più le passioni. Da qui la "chiassosità" di tale parte, vista come elemento caratterizzante e non negativo.

  7. #516
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    non capisco però perchè correli questo no-tav ai referendum sull'acqua: tanto più che questa opera sarà finanziata dallo stato e non da privati, mi sembra di aver capito infatti che nessun privato voglia investire in tale opera soldi propri.
    Fondamentalmente ogni azione ha i suoi Pro e i suoi Contro
    e la valutazione degli stessi (pro e contro) porta ad una scelta che dovrebbe essere la "migliore" in quel momento, che non è detto sarà la migliore per gli abitanti della Val Susa.
    Mi sembra che il nocciolo sia questo!

    Sulla scelta dei luoghi migliori e più versatili nell'arco alpino per la realizzazione di un circuito AV non mi pronuncio perchè non so!

  8. #517

    Predefinito

    E per chi vuole pensare, segnalo questo e la sua bibliografia: http://www.ceecec.net/wp-content/upl.../ASUD-TAV2.pdf
    Certo, ammetto che anche dal mio punto di vista leggersi i 150 motivi per la no tav è più appassionante e colorato rispetto che leggersi questi noiosissimi libri bianchi, rapporti e studi.

    Qualcuno definirà il tuo esempio "qualunquista", ma a me sembra centratissimo.
    Pazienza Purtroppo è quello che è successo (ero ai seggi e qualche commento lo sentivo, di quelli che ho sentito nessuno sapeva per cosa stava andando a votare).
    non capisco però perchè correli questo no-tav ai referendum sull'acqua: tanto più che questa opera sarà finanziata dallo stato e non da privati, mi sembra di aver capito infatti che nessun privato voglia investire in tale opera soldi propri.
    Per il processo comunicativo e per le dinamiche che stanno alla base.

  9. #7.5 ADS
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  10. #518

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    Citazione Originariamente scritto da Fabio Vedi messaggio
    Per il processo comunicativo e per le dinamiche che stanno alla base.
    L'importante è esserne convinti...

    ps: magari avere anche qui da noi un bel New Deal... mi sa però che è ancora, purtroppo, presto (vedere avatar).

  11. #519

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da Doppiomisto Vedi messaggio
    L'importante è esserne convinti...

    ps: magari avere anche qui da noi un bel New Deal... mi sa però che è ancora, purtroppo, presto (vedere avatar).
    Anche a me non è simpatico Scilipoti e poi, a proposito di New Deal, Roosvelt era massone. (vedere avatar)

  12. #520

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da dada82 Vedi messaggio
    se foste stati su avreste visto che riguardava una quantità di persone irrilevante, qualcosa come meno dello 0.5%, e che a dare il via alla violenze son stati, in modo scientifico, i poliziotti sparando, gratuitamente e con modalità vietate, lacrimogeni direttamente sul corteo di manifestanti quando la situazione era ancora completamente pacifica..ovviamente sapendo benissimo che i soliti gruppetti di violenti avrebbero reagito come hanno reagito (su chi dovrebbe avere il compito di evitare queste "infiltrazioni" ci sarebbe molto da dire...di sicuro non si può pretendere che gente pacifica possa seppur in netta maggioranza possa impedire l'accesso alle manifestazioni ai violenti visto che evidentemente non riescono (o non vogliono) a farlo neanche i poliziotti che son pagati e addestrati per questo..)
    Senza polemica, mi faresti un po' piu' di chiarezza su questo punto? ...questi che vengono a manifestare pacificamente con caschi mazze e quant'altro, chi li ha invitati?
    se non siete stati voi, non era meglio prendere le distanze da questa minoranza le quali intenzioni erano note sin da subito?
    da quello che dici il comportamento delle forze dell'ordine è stato "semplicemente"(atteggiamento intollerabile) creare una scintilla il resto era una logica conseguenza non aspettavano altro.
    quali vantaggi ne avete tratto?

  13. #521

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da AXL67 Vedi messaggio
    Senza polemica, mi faresti un po' piu' di chiarezza su questo punto? ...questi che vengono a manifestare pacificamente con caschi mazze e quant'altro, chi li ha invitati?
    se non siete stati voi, non era meglio prendere le distanze da questa minoranza le quali intenzioni erano note sin da subito?
    da quello che dici il comportamento delle forze dell'ordine è stato "semplicemente"(atteggiamento intollerabile) creare una scintilla il resto era una logica conseguenza non aspettavano altro. quali vantaggi ne avete tratto?
    Con altrettanta serenità, ma giusto per dare un pò di peso alle cose, e come già scritto in precedenza: mi spieghi tecnicamente, dal punto di vista pratico, come prenderesti tu le distanze?

    Stai sfilando in un corteo che non tocca i luoghi dello scontro, magari vedi qualcuno con casco e pietra in mano, che fai?

    Poi, in tutta onestà, mi chiedo perchè solo una parte debba essere responsabile di questi facinorosi: ma dico io, ma PREVENIRE? Non se li aspettavano anche i celerini, questi "anarchico-insurrezionalisti"? Non c'è la DIGOS? cacchio, si infiltrano ovunque da decenni, e rimangon sempre con un pugno di mosche?

    Ti pare che, prima ancora che di un manifestante, sia responsabilità delle istituzioni di evitare infiltrazioni del genere? Perchè di questo si tratta, spero che nessuno qui pensi che TUTTI i manifestanti siano così... anche se, indubbiamente, in mezzo ci sarà sicuramente chi ha la mano più "pesante" di altri, ma vale lo stesso per le FO.

    Perchè non se ne parla se non in occasione di "morti annunciate" ad eventi come questa manifestazione?

    Inizia il tamtam mediatico, ed il massimo che si riesce a fare, è parare gli affondi?

    Io, fossi un poliziotto, sarei alquanto contrariato da questo aspetto.

    Resto dell'idea che ci sia chi ha del buon gioco affinchè le cose vadano in questo modo, anche perchè come primo effetto vedo quello, molto banale, di avere chi poi dimentica tutto per liquidare la faccenda come "son 4 facinorosi, gli sta bene prendersele".

    Così si chiude il discorso, e tutti a casa.

    Riflettiamoci un attimo. Come ho già scritto ad altri, c'è una parola che calza bene qui: CONNIVENZA. e non è dalla parte dei manifestanti.

  14. #522

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da Doppiomisto Vedi messaggio
    ps: magari avere anche qui da noi un bel New Deal... mi sa però che è ancora, purtroppo, presto (vedere avatar).
    Che fai, porti sfiga?
    Il new Deal è stato dopo la grande crisi .... proprio oggi lo dici?

    Lo so che il tuo "purtroppo" è rivolto al fatto che non vedi statisti all'orizzonte e non al fatto che non siamo ancora al redde rationem (della crisi) .

    però un po' di scaramanzia, da qualunque parte si stia, non guasta

  15. #523

    Predefinito

    Al di là delle ragioni e dei torti io ho una domanda:

    ma dopo che differenti governi di differenti colori hanno dato il loro benestare a questa opera è corretto in democrazia bloccare tutto?
    Purtroppo la democrazia prevede anche l'errore (ad esempio io inserisco in questi errori le valutazioni della maggioranza ai referendum sull'acqua) però gli errori vanno accettati.
    Si può chiedere di migliorare i processi decisionali e questo è uno dei problemi italiani (la scarsa chiarezza e trasparenza rende "complotto" spesso anche le decisioni ovvie!), possiamo chiedere di variare, dialogare e tutto. è lecito e doveroso.
    Però non possiamo come cittadini accettare che si possa dire "a me non va, adesso blocco tutto" , io lo trovo antidemocratico.
    se, come cittadino, devo accettare le leggi dello stato eccetto quelle per le quali può esistere un'obiezione di coscienza, allora devo accettare anche le decisioni dei governi.
    Tali decisioni possono anche essere inutili o dannose per qualcuno. io ho subito nell'ambito professionale mille provvedimenti che hanno reso l'attività meno redditizia, più faticosa, provvedimenti che hanno creato concorrenza da parte dello stato, mille adempimenti ridicoli etc etc etc etc...però lavoro ancora. e mi lamento nelle associazioni di categoria che possono rappresentare i miei interessi o presentare istanze migliorative a governo in carica. Talvolta le cose migliorano, talvolta no.

  16. #524
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    Citazione Originariamente scritto da Fabio Vedi messaggio
    .
    Per il processo comunicativo e per le dinamiche che stanno alla base.
    qui sono molto sfiduciata!

  17. #525

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    Citazione Originariamente scritto da helix Vedi messaggio
    Come già scritto in precedenza, ci spieghi tecnicamente, dal punto di vista pratico, come prenderesti tu le distanze?

    Stai sfilando in un corteo che non tocca i luoghi dello scontro, magari vedi qualcuno con casco e pietra in mano, che fai?

    Poi, in tutta onestà, mi chiedo perchè solo una parte debba essere responsabile di questi facinorosi: ma dico io, ma PREVENIRE? Non se li aspettavano anche i celerini, questi "anarchico-insurrezionalisti"? Non c'è la DIGOS? cacchio, si infiltrano ovunque da decenni, e rimangon sempre con un pugno di mosche?

    Ti pare che, prima ancora che un manifestante, sia responsabilità delle istituzioni di evitare infiltrazioni del genere?

    Perchè non se ne parla se non in occasione di "morti annunciate" ad eventi come questa manifestazione?

    Inizia il tamtam mediatico, ed il massimo che si riesce a fare, è parare gli affondi?

    Io, fossi un poliziotto, sarei alquanto contrariato da questo aspetto.

    Resto dell'idea che ci sia chi ha del buon gioco affinchè le cose vadano in questo modo, anche perchè come primo effetto vedo quello, molto banale, di avere chi poi dimentica tutto per liquidare la faccenda come "son 4 facinorosi, gli sta bene prendersele".

    Così si chiude il discorso, e tutti a casa.

    Riflettiamoci un attimo. Come ho già scritto ad altri, c'è una parola che calza bene qui: CONNIVENZA. e non è dalla parte dei manifestanti.
    se, come sembra, le istituzioni le hai contro tanto che "li aizzano" ( questo è gravissimo e meriterebbe un maggior approfondimento) forse e dico forse dovevate aspettarvelo, perchè correte il rischio di essere screditati.
    pero' scusami, non ho letto nessun comunicato in cui prendete le distanze da questi soggetti (non leggo molto ultimamente puo' essermi sfuggito).

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