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Discussione: Scontri in val di Susa

  1. #136

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    Citazione Originariamente scritto da Manfri Vedi messaggio
    Se questo è vero ( e in buona parte sono d'accordo ) vuol dire che i cittadini italiani se potessero farebbero i politici e sarebbero esattamente come loro.
    Quindi abbiamo esattamente i politici che ci meritiamo e che il politico italiano non è la causa del problema ma l'effetto del problema: l'Italia è piena di italiani...
    Il problema secondo me è uno solo, non se ne vede l'uscita da sta situazione.....e ormai gli italiani si sono rassegnati ad una classe politica magnona...non ci scandalizza più niente...

    il presidente del consiglio si fa le leggi per evitare i processi?! va beneeeeee...
    una manciata di deputati fa il salto della quaglia e viene "pagata" con nomine o ruoli di governo ( e quindi ulteriori stipendi...) ? Va beneeeeeee....
    scoprono cricche e cricchine varie , p3,p4,p60?!? Va beneeeee...
    Si annunciano tagli delle tasse fantomatici e poi invece le si aumenta?!? Va beneeeee...
    dietro ad ogni malaffare c'è un politico?!' Va beneeee

    Mah, c'è da chiedersi che senso ha essere italiani....

    Ritornando in topic, la questione TAV o no TAV non va vista secondo me dal punto di vista ideologico ( se no diamo ragione ai noglobal di mezza italia che già a Venaus nel 2005 hanno rotto tutto....) ma basterebbe un pò di ragionevolezza....
    Esempio, se l'opera costa 20 miliardi e l'Europa ne mette solo 2 , gli altri 18 in cassa ci sono? Si o no? A me sembra proprio di no....
    C'è l'amianto che attende le trivelle? Si o no? Esiste un modo di scavare evitando che le fibre vadano in giro per mezza val di Susa si o no?!?

    Dopo alcuni giorni di riflesisoni sono giunto alla conclusione che le grandi opere infrastrutturali da noi sarebbero:
    - completamento Salerno- Reggio C.
    - Ultimazione Mose Venezia
    - Pedemontana Lombardo/Veneta
    - Ammodernamento rete ferroviaria
    - Accorpamento o eliminazione micro aeroporti
    - Potenziamento ricettività portuale
    - Potenziamento turismo ( il nostro vero petrolio....) con sgravi fiscali alle imprese che investono nel settore....

    Queste sono opere da realizzare e forse ( anzi ne sono sicuro....) costerebbero meno di TAV e Ponte sullo Stretto ma porterebbero decine di migliaia di posti di lavoro, la vera chimera italiana....

  2. #137

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    Citazione Originariamente scritto da Manfri Vedi messaggio
    l'Italia è piena di italiani...
    di certo francesi inglesi tedeschi etc non si sognano, nemmeno dopo aver mangiato la caponata, di votare uno come berlusconi. questa non e' una opinione, ma un'ovvieta' per chiunque abbia frequentazioni con cittadini di paesi anche i meno sviluppati.

    chi ha votato berlusconi farebbe meglio ad astenersi dal rifarsi all'EUROPA, che' anche sul palco europeo ne ha messe su di scene raccapriccianti.

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  4. #138

  5. #139

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    Ieri pomeriggio 29 giugno un mezzo blindato antisommossa dei Carabinieri diretto a Chiomonte ha investito e ucciso una pensionata a Venaria. Ci sentiamo di sottolineare da queste pagine quanto accaduto. E’ un’operazione militare a tutti gli effetti per la quantità di numeri e mazzi impiegata e nelle operazioni militari si sa ci stanno anche i morti. Dalle prime notizie l’autista dichiara di essersi fermato a fare rifornimento e poi essere ripartito per fermarsi dopo decine di metri al semaforo. Solo lì dice di essersi accorto di un corpo accasciato a terra dagli specchi retrovisori. Questi mezzi corazzati usati a Chiomonte sono mezzi da guerra dati in mano a dei criminali. Come a Genova ancora una volta l’arroganza e la guerra uccidono sotto gli pneumatici dei mezzi dei carabinieri. Fino a quando ancora? Questa morte è responsabilità della lobby si tav.

    Il media mainstream dirà che questa è una forzatura strumentale dei notav. Non è così! In questi giorni decine e decine di mezzi incolonnati fanno su e giù per la valle. La realizzazione dell’opera prevede centinaia di tir – oltre ai mezzi delle forze dell’ordine – che fanno su e giù per decenni… Perché i giornali non scrivono che il mezzo che ha investito l’anziana signora era diretto al cntiere della MAddalena? Quando diciamo che il Tav è un’opera dannosa, nociva,necrogena intendiamo proprio questo: un costo sociale, umano e ambientale senza misura con i presunti “vantaggi”. Alla famiglia il nostro pensiero…

    DOMENICA 3 LUGLIO, ORE 9:
    TUTTE E TUTTI AL CORTEO PER DIFENDERE LA VAL DI SUSA!
    CHIOMONTE SARA’ LA NOSTRA SYNTAGMA, CHIOMONTE SARA’ IL VOSTRO VIETNAM!

    A SARA’ DURA!!

  6. #140

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    Ho letto anche io Umbri: beninteso che è una tragedia dal punto di vista umano, e che tutto sommato quel blindo poteva in alternativa essere sotto un bel capanno ed i suoi occupanti impegnati in altre questioni, resta a mio avviso chiaro che il ricondurre in qualsivoglia maniera questo evento (di per sè, va sottolineato, un INCIDENTE) con il discorso No-Tav, a mio avviso è fare il gioco di chi strumentalizza per mestiere.

    Detto questo, che sarà il "loro vietnam" ne sono abbastanza convinto, tanto più che già usano il CS....

  7. #141

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    secondo me, vista la freddezza e la capacità di giudizio che emerge, il prossimo passo sarà chiedere la responsabilità oggettiva di Marchionne in quanto il blindato è di Iveco :)

  8. #142

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    Citazione Originariamente scritto da UMBRI Vedi messaggio
    secondo me, vista la freddezza e la capacità di giudizio che emerge, il prossimo passo sarà chiedere la responsabilità oggettiva di Marchionne in quanto il blindato è di Iveco :)
    fare ironia sulle disgrazie invece denota una capacita' di giudizio superiore alla media (degli ortaggi).

    questa discussione e' invece ricca di fatti, per la verita' presentati piu che altro da chi e' scettico o contrario alla tav, sopratutto per l'incapacita' di portare dati concreti a favore (sempre che ve ne siano).

    francamente, che il tuo intervento fosse inutilmente ironico e strumentale era abbastanza scontato.

    ma con questo non voglio certo cadere nella solita provocazione/gazzarra tanto cara a certa parte.

    povera vecchina, speriamo sia un incidente, e soprattutto che rimanga uno.
    Ultima modifica di Abbborigggeno; 30-06-2011 alle 01:34 PM.

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  10. #143

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    Il cantiere durerà tra i 15 ed i 20 anni, non sarà possibile militarizzare la Valle per tutto questo tempo, non sono riusciti in Iraq e neanche in Afghanistan.

    Sarà guerra con le popolazioni? secondo me si, e non è neanche cominciata.....

    Massimo sostegno alla Valle, occorre portare solidarietà con la propria presenza sul posto, chi può si prenda uno o due giorni di tempo per sostenere, anche solo con una visita, questa giusta battaglia contro un'opera che porterà enormi danni.


    peace

  11. #144

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    Due contributi NO-TAV di due professori/tecnici/esperti:

    A. Tartaglia - Docente del Politecnico di Torino
    Perchè la Torino-Lione non ci serve

    Il largo fronte pro-Tav censura puntualmente ogni argomento di merito e basa la sua «forza» su ruspe e manganelli
    Il vastissimo e trasversale fronte Sì-Tav è tornato ad esporre con grande «forza» i propri argomenti: manganelli, ruspe, gipponi. Il tutto condito dalle solite litanie di slogan e luoghi comuni gridati incessantemente da mille altoparlanti.

    In tutta la vicenda del Tav sulla Torino-Lione la costante più macroscopica, anno dopo anno, è sempre stata la totale assenza di argomenti di merito a favore e la più stretta censura sugli argomenti di merito a sfavore. Eppure la realtà sta lì grande come una montagna, irriducibile e non manganellabile: la nuova linea ferroviaria Torino-Lione non è «discutibile», è platealmente insensata. Non ci sono margini di alcun genere e forse è proprio per questo che i proponenti si rifugiano nella pura ideologia che identifica progresso con grandi e tendenzialmente grandissime opere, scomodando Cavour («cosa avrebbe fatto...?»), inanellando i «l'Europa lo vuole», «è strategica», «il Piemonte è isolato», «l'opera è indiscutibile» (che splendida argomentazione!), «è fondamentale per la crescita».... Mai un numero (certificato), mai una argomentazione di plausibilità sugli scenari futuri. Eppure i fatti stanno lì, chiari e inattaccabili (per la verità anche inattaccati, visto che si rivela più efficace la tecnica dell'ignorarli).

    Il costo dell'opera, che oltre al tunnel di base non può non includere il collegamento con lo scalo di Orbassano, il sottoattraversamento in galleria profonda dell'area torinese e il raccordo con l'esistente linea AV Torino-Milano a Settimo, è dell'ordine dei 17 miliardi di euro. Questa cifra può fluttuare a seconda degli approcci e delle stime, ma emerge dai documenti ufficiali ed è estremamente prudenziale o meglio sottostimata se guardiamo i costi a consuntivo di altre grandi opere italiane (tutte le grandi opere italiane).
    Questa somma andrebbe tutta a debito pubblico in quanto le risorse, nelle casse dello stato, non ci sono.

    Per ottenere l'equilibrio economico dell'opera la nuova linea dovrebbe ospitare flussi di passeggeri e soprattutto di merci svariate decine di volte superiori a quelli attuali.
    Per altro il flusso di merci in transito sulla ferrovia della valle di Susa, e anzi attraverso l'intera frontiera italo-francese, è in calo continuo dal 1997 ed è meno di un quinto della capacità attuale della linea. Quanto ai passeggeri, il numero di treni tra Torino e Lione-Parigi è stato anch'esso progressivamente ridotto arrivando oggi a due collegamenti al giorno, spesso eserciti, tra Torino e Chambéry, mediante autobus (ne bastano due per accogliere tutti i passeggeri).
    Aggiungo che peraltro in questi stessi anni il flusso di merci in ferrovia da e per l'Italia attraverso le frontiere svizzera e austriaca ha continuato a crescere a un ritmo piuttosto sostenuto.

    La ragione di queste due diverse tendenze (calo tra Italia e Francia, aumento tra Italia e Svizzera o Austria) non è per nulla misteriosa e non è occasionale. Mercati di massa e aree di produzione di beni di consumo migrano entrambi verso est e in particolare verso l'estremo oriente. Di conseguenza il trasporto più conveniente viene ad essere quello via mare che si attesta nei porti. Dai porti la distribuzione ai mercati europei segue prevalentemente e logicamente direttrici Nord-Sud piuttosto che Est-Ovest: chi farebbe sbarcare a Genova merci destinate alla Francia o a Marsiglia merci destinate all'Italia?

    Questi sono fatti non contestabili. Non potendosi appoggiare sul presente i proponenti della nuova linea si rifugiano allora nel futuro affermando che nei prossimi decenni ci sarà un cambio epocale negli assetti di mercato per cui i flussi Est-Ovest attraverso le Alpi cresceranno di più di un ordine di grandezza (decine di volte). Il perché mai una simile rivoluzione dovrebbe avvenire non viene però indicato; la «previsione» è puramente ideologica e opportunistica, non si basa su nessun dato o ragionamento credibile. Non c'è bisogno di una laurea in ingegneria per capire che se un sistema estremamente complesso e pesante come una economia continentale manifesta per decenni determinate tendenze, esso poi non può bruscamente cambiare rotta a meno di qualche catastrofe puntuale, che non si capisce quale dovrebbe essere. I flussi attraverso la frontiera francese avvengono tra aree ad economia matura e tra mercati saturi. Lo scambio può essere considerevole ma non può che essere anche relativamente stabile con fluttuazioni contingenti. In Italia ci sono all'incirca sette autovetture ogni dieci abitanti e poco meno in Francia; da entrambi i lati della frontiera ci sono milioni di telefonini, milioni di televisori, milioni di frigoriferi e di lavastoviglie; i consumi alimentari (sprechi inclusi) sono simili. I mercati sono di sostituzione e mantenimento; perché dovrebbero espandersi in maniera esplosiva? Qualunque studente di economia (oltre che qualunque persona di buon senso) sa che il volume degli scambi tra due aree contigue non segue un andamento esponenziale (con incremento percentuale costante), come vogliono i proponenti del Tav, ma una logistica, cioè una curva fatta come una S stirata: i flussi sono alti fintantoché le differenze tra i due lati sono grandi; i flussi si riducono e si stabilizzano man mano che le differenze tra i due capi del collegamento si riducono.

    È rilevante il fatto che i sostenitori del Tav non provano nemmeno a smontare, dati alla mano, considerazioni come quelle che ho appena schematizzato. Preferiscono usare la forza pubblica e la retorica. Non si tratta naturalmente di una specie di aberrazione mentale; c'è qualcosa di più sostanziale in gioco. Data una grande opera (qualunque essa sia): 1) il sistema finanziario (che anticipa il denaro) ha un guadagno certo e ingente in quanto garantito dallo stato; 2) chiunque controlla il sistema degli appalti ha un potere e un ritorno rilevantissimo, non foss'altro che perché attraverso il meccanismo dei subappalti e sub-subappalti, ha la possibilità di lucrare plusvalori estremamente ingenti senza correre rischi di sorta, che semmai vengono scaricati sui più piccoli al fondo della catena.

    Insomma è vero che c'è un problema di ordine pubblico: la società italiana è occupata da una specie di fungo parassita che copre tutta la superficie succhiando la linfa vitale e impedendo al sistema di respirare. Abbiamo un gran bisogno di liberarcene.

    Andrea Tartaglia (Docente al Politecnico di Torino)
    Marco Ponti - professore di Economia dei trasporti al Politecnico di Milano
    Un investimento inutile: Alta velocità non vuol dire alta capacità
    Molte volte le proteste “ambientaliste” sono state vistosamente strumentali, e hanno ottenuto solo di far crescere di molto i costi delle opere: nel complesso degli investimenti italiani della rete di Alta velocità questo è stato un caso frequentissimo. E smettiamo di chiamarla Alta Capacità: una ridicola foglia di fico, i treni merci non ci viaggeranno mai, come in Francia e Spagna. Questo investimento appare difficilissimo da giustificare, anche stando solo alle cifre ufficiali, ovviamente “ottimistiche” (sia sui costi che sul traffico). Vediamo innanzitutto gli aspetti “strategici”, e smontiamo una serie di luoghi comuni insensati.



    1. “Fa parte dei corridoi europei”: vero, ma ridicolo. Questi corridoi prioritari sono cresciuti talmente di numero che oggi sono 30, e coprono fittamente tutta l’Europa: nessun paese o regione poteva essere scontentata. Di priorità non si può proprio più parlare.

    2. “Crea sviluppo e occupazione”: falso. Per euro pubblico speso, le grandi opere occupano pochissima gente rispetto a quelle piccole, o alle manutenzioni, di cui c’è estremo bisogno. Il cemento è una tecnologia matura, non è certo l’informatica o la microbiologia genetica.

    3. “Perdiamo i soldi europei”: vero, ma di nuovo ridicolo. Se va bene, ma proprio bene, perdiamo 3 miliardi su 22 di costo totale dell’opera... e si tratta di costi preventivi! In realtà, risparmieremmo 11 miliardi (quota italiana) di soldi pubblici non costruendola. Infatti se si chiedesse agli utenti (merci e passeggeri) tariffe che coprano parte dell’investimento, queste diventerebbero così alte che non ci passerebbe su nessuno. Merci e passeggeri pagano
    volentieri i costi di costruzione delle autostrade, ma in generale non ne vogliono sapere di pagare quelli dell’Alta velocità (pagano al massimo i costi di esercizio).

    4. “Altrimenti gli altri costruiscono un corridoio a nord delle Alpi”: questa è pura fantascienza, e qualcuno dovrebbe rispondere di queste frottole.

    Vediamo ora gli aspetti più tecnici, non meno fantasiosi.

    1. “Sposterà un sacco di camion via dalla strada, con grandi benefici ambientali”. Finora non è mai successo, nemmeno in Francia, patria dell’Alta velocità (i passeggeri ufficialmente previsti sulla nuova linea sono pochissimi, 16 treni al giorno su una capacità di 250 treni al giorno). Ma, paradossalmente, anche se ci riuscisse, le emissioni da cantiere sono tali che compenserebbero questi ipotetici risparmi per i prossimi vent’anni.

    2.“ I treni merci italiani con questa linea potranno correre sull’Av francese” (articolo di prima pagina di qualche anno fa del Sole 24 Ore). Peccato che sulla rete AV francese e spagnola i treni merci non ci possono passare proprio; quelli, che di ferrovie ne capiscono, sanno che le merci che vanno in treno non sono interessate alla velocità, ma all’affidabilità e ai bassi costi.

    3. “La linea attuale, quando la crisi economica finirà, sarà presto saturata dalla crescita del traffico”. Il traffico su quella direttrice era in calo già prima della crisi, anche sull’autostrada.
    Figuriamoci dopo che ci sarà la concorrenza della nuova linea del Sempione via Svizzera. Ma meglio stare sui numeri ufficiali: oggi passano 3 milioni di tonnellate sulla linea esistente, che, recentemente rimodernata, ne può portare 20 milioni. E le previsioni ufficiali della crescita del traffico ferroviario risultano in media sovrastimate del 40%, a livello internazionale. Ma immaginiamo che ci sia davvero questa crescita vorticosa: se è così, andranno molto prima in crisi le direttrici e le aree già congestionate adesso, e quindi questo investimento rimarrebbe comunque a priorità bassissima, soprattutto se i soldi pubblici sono scarsi.

    Si ricorda per concludere che il 75% del traffico, della congestione, dei costi per le imprese e per l’ambiente sono nelle aree metropolitane, mica sulle lunghe distanze. Quindi di cose piurgenti da fare ce ne sono davvero tantissime.

    Se l’opera avesse qualche sensatezza, i valligiani “protestanti” dovrebbero prendersi gli indennizzi e star buoni, per il maggior interesse collettivo. Ma in questo caso sembra proprio che abbiano qualche ragione.

    Certo se si buttano in questo modo i soldi pubblici per ragioni di visibilità politica e di lobby poco illuminate, la Grecia anche per questo verso non può che avvicinarsi. Tuttavia sembra in vista un progetto ancora di dubbia priorità, ma più mirato al traffico merci (l’unico che c’è) e molto meno costoso, forse ad una canna sola. Ma il punto politico non è questo: bisogna salvare la faccia (anzi, le facce, visto l’incomprensibile appoggio “bipartisan” al progetto). Tanto pagheranno i contribuenti, e i cantieri intanto si inaugurano.

    Fonte: Marco Ponti - professore di Economia dei trasporti al Politecnico di Milano

  12. #145

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    una piccola "perla":

    I Punkreas e i lacrimogeni in albergo- Blog di Beppe Grillo

    va bene il pensiero pasoliniano, però questo a me spaventa, e non poco.

  13. #146

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    la presunta impunibilità delle forze dell'ordine.

    Ma che ha a che vedere con la TAV?

  14. #147

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da UMBRI Vedi messaggio
    la presunta impunibilità delle forze dell'ordine.

    Ma che ha a che vedere con la TAV?
    Mettiamola così: è una risposta indiretta alla teoria per cui sono solo ragazzi sottopagati che devono sottostare a degli ordini.

    Concetto emerso qui come altrove, e quindi applicabile nelle operazioni relative ai No-Tav, così come in altre.

    Detto questo, non bisogna ovviamente far di tutta l'erba un fascio, però a mio avviso l'episodio deve far riflettere.

  15. #148

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    Citazione Originariamente scritto da spignolo Vedi messaggio
    due fattori di "meditazione", anzi tre

    a) treni tra capitali europee sono stati molto ridotti a causa delle compagnie low cost. L'alta velocità diviene più competitiva dell'aereo, fattore che provoca una "conversione di flussi"
    b) vi segnalo che in Lombardia prossimamente arriverà un aumento di capacità ferroviaria dato dall'Alp Transit, nuovo tunnel sotto ilGottardo. Finalità? riduzione dei tempi ed aumento del trasporto merci evitando problemi di natura climatica (riduzione rischio neve in linea)
    c) il traffico Est-Ovest avviene via nave per molti beni (per alcuni a più alto valore o deperibilità anche per via aerea...ma molto costosa). l'handling e la movimentazione merci rende più competitive le aree industriali adiacenti buoni collegamenti ferroviari, marittimi e stradali.

    Non è ovviamente esaustivo nè lo vuole essere

  16. #149

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    Citazione Originariamente scritto da helix Vedi messaggio
    va bene il pensiero pasoliniano, però questo a me spaventa, e non poco.
    Pasoliniano nel senso che le forze dell'ordine sono i veri proletari (valle giulia) ?

    la violenza, intesa come abuso sadico e politico della forza, che permea le forze dell'ordine non c'entra nulla con la Tav, ma fa davvero orrore e terrore.

  17. #150

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    Citazione Originariamente scritto da Abbborigggeno Vedi messaggio
    Pasoliniano nel senso che le forze dell'ordine sono i veri proletari (valle giulia) ?
    Io penso invece al pensiero pasoliniano di Salò.

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