Pagina 1 di 3 123 UltimoUltimo
Mostra risultati da 1 a 15 di 39

Discussione: Sci e agonismo

  1. #1

    Predefinito Sci e agonismo

    Sono in negozio e mi sto annoiando e pensavo ad una cosa...

    come è strutturato l'agonismo dello sci?
    ogni volta che vado a sciare vedo piste riservate per gare, e ci sono tanti bambini/ragazzi che fanno queste gare ma poi a cosa vanno incontro questi giovincelli?

    che categorie esistono ma sopratutto uno sciatore che vuole provare a farlo in modo serio quindi a praticarlo come agonismo, a che spese va incontro?

    è una curiosita che mi è venuta, dal fatto che il mio sport principale erano le moto, dovevo "volevo provarci" in modo serio magari non pensando a mondiali o robe cosi, ma già ad arrivare al campionato italiano per me sarebbe stato un sogno... ma è cosa impossibile a livello economico (il più sclauso dei trofei non ti bastano 30 mila euro a stagione) e vedo le moto con uno sport che è malato di questo problema economico anche a livelli molto alti, sponsor non ce ne sono e i soldi richiesti sono veramente troppi.


    invece mi pare di vedere che lo sci non soffra di questo male, ogni sciclub a volte anche 3/4 sci club per ogni città ha la propria "squadra" e vedo che ci sono moltimi atleti, molta gente insomma che ci prova...

    (la mia è solo curiosità non diventerò mai forse neanche un livello oro base nello sci e lo vedo come sport per divertirmi la domenica e niente di più, x come lo voglio io questo sport)

    ma mi chiedevo cosa costa affrontare un percorso di agonismo?
    sia a livello di sciatori "grandi" sia a livello di preparazione e indirizzamento per i più piccini.

    gare e istruttore sopratutto per i piccoli per quante ore al giorno? tutto questo non ha un costo esagerato?

    come mai tantissimi club/squadre con bambini di fianco?
    non c'è la vera crisi un pò per tutti?

    stando a stretto contatto con i motociclisti, sia amatori che piloti professionisti vedo che la crisi ha veramente rattristato molto questo sport che ora zoppica! e invece nello sci MI SEMBRA di no.

    forsa chi gareggia sputi fuori in soldoni quanto si spende e come si fa ad affrontare le stagioni da agonista!!!

  2. #1.5 ADS
    ADV SkiBot
    SkiBanner
    Data registrazione
    Da Sempre


  3. #2

    Predefinito sci e ago

    Ciao,
    ho visto il tuo messaggio e mi ha incuriosito....
    In riferimento ad esso, volevo dirti che secondo me non otterrai particolari risposte ( e visto appunto fino ad ora nn sbaglio), per un paio di motivi principali:


    Il primo e' che malgrado il gran numero di praticanti, scuole sci, sci club ecc ecc che vedi, in sostanza il tutto e' un circolo piuttosto chiuso ed oltretutto "geloso"...forse essendo uno sport prettamente montanaro, la mentalita’ e’ un po quella…
    Io mi sto avvicinando proprio all'agonismo (chiaramente per divertimento...ho 35 anni...) e ti dico che ognuno tira un po l'acqua al suo mulino...federazioni, sci club, scuole, maestri, allenatori, preparatori, selezionatori, paraculi ecc ecc...chi piu ne ha piu ne metta....una vera babele...e tutti in ordine sparso..
    per non parlare poi dei risultati ad alto livello sotto gli occhi di tutti....salvo a volte alcuni casi (ogni 5, 10 anni)....
    ed infine per chiudere con i massimi dirigenti il cui capo e' indagato (o inquisito)...
    Ti sembra che l'agonismo in queste condizioni possa andare bene?...
    Non farti ingannare dalla marea di gente che vedi la domenica sulle piste..anche se ti sembrano tante, i numeri sono sempre di nicchia ed oltretutto quest'anno si chiudera' con un calo generale delle presenze e dei praticanti, almeno come numero di giorni sciati e di presenza nelle localita' sciistiche (d'altronde la crisi e' globale)...

    Il secondo motivo poi e' che questo e' un forum e (quasi per definizione) e' orientato al ludico ed al cazzeggio...ognuno dice un po la sua (come io stesso del resto) e se puo' ci mette del proprio...
    Salvo alcuni casi, se cerchi informazioni a livello tecnico e specialistico nn e' qui o almeno sui forum che devi andare...su di essi (i forum ) devi prendere il 10% delle info x buone...il resto e' poesia...

    Spero di esserti stato un po piu utile e che nessuno si sia offeso...
    Goditi lo sci cosi' com'e'...
    Ciao
    Y72

  4. #3

    Predefinito

    Ciao! Guarda l'agonismo nello sci è molto bello, anche se non praticato a livelli altissimi dove credo probabilmente non arriverai perchè bisognerebbe iniziare da piccolissimi e fare pali su pali. Inoltre per avere la confidenza giusta bisognerebbe non dico sciare tutti i giorni ma quasi. I ragazzini delle località di montagna salgono dopo la scuola tutti i giorni a fare un paio di ore con l'allenatore. Comunque questo mi sembra di capire che non sia il tuo caso, come non lo è stato per me. Senza sperare di raggiungere risultati strepitosi, diventa un bel divertimento, sia per vivere un po' la competizione che spesso si limita agli amici della squadra con tipo "l'ultimo paga da bere" e poi per avere sempre un bel gruppo di pazzi con cui passare la giornata e divertirsi. Per non parlare poi delle amicizie che si fanno prima e dopo le gare.
    Per i costi dipende molto da te nel senso che un limite massimo non c'è ma all'inizio non ti serve niente di più di quello che probabilmente già hai. Poi chiaro tutto fa, lo sci bello e preparato, la tuta da gara che potresti non avere ma che ti fa guadagnare decimi se non secondi ecc.
    Di sicuro invece migliorerai moltissimo dal punto di vista tecnico, non esiste scuola migliore.
    Io consiglio sempre di provarci perchè per me è una grande e bella esperienza che uno sciatore deve fare.

    Rileggendo il tuo post forse non ho centrato molto la risposta cmq per quanto mi riguarda non spendevo moltissimo, lo sci club qualcosa mi passava (allenamenti, skipass e trasporti) e alla fine la stagione mi costava abbastanza poco.

  5. #4

    Predefinito

    Concordo con Bho x quanto riguarda lo spirito di competizione, la soddisfazione e il miglioramento tecnico...
    un po meno sui costi considerando che se nn abiti in montagna ci sono gli spostamenti, lo stagionale un minimo di attrezzatura piu performante insomma qualche liretta la spendi...(forse comunque sempre meno che girare in pista ogni domenica in moto....).
    Certo comunque che il problema dell' indirizzamento attraverso gli sciclub, maestro ecc ecc e' sempre un po una palla...
    Cmque se nn vuoi diventare campione del mondo...il tutto puo' dare anche belle soddisfazioni...
    Ciao alla prossima!

  6. #5
    Ski Tester Skifoso
    Attrezzatura
    Rossignol Radical WC GS FIS27m 185 - Blossom Looping 185 - Rossignol Radical WC SL FIS 165

    Predefinito

    Dipende sempre da quali obiettivi vuoi raggiungere.
    Essere già in montagna aiuta perchè ti risparmi gli spostamenti, e puoi permetterti anche di farti 2 ore ogni pomeriggio. Poi come costi generali di attrezzatura, skipass e altro non siamo distantissimi.
    Chiaro che se lo vuoi fare seriamente devi mettere in conto almeno 2 gare a settimana + allenamenti, quindi un bell'impegno, anche econimico perchè spesso devi dormire fuori.
    I miei avevano il camper quindi in un certo senso andavo anche bene.
    Comunque fare agonismo serio costa, l'allenamento a un certo punto non lo fai con un Maestro ma con un Istruttore, e non ti costa poche decine di euro all'ora.
    Gli sci puoi prenderli tramite il Club con contrattini vari, comunque metti in conto minimo 4 paia di sci a stagione, anche il vestiario vai di divise di Club in cui tendenzialmente si risparmia. Comunque l'investimento non è irrilevante.
    Purtroppo con i ragazzi non sempre va tutto bene, infatti non è che abbiamo un miliardo di campioni, spesso quando raggiungono i 14-15 anni mollano tutto. Hanno gli amici che trovano le morose, che vanno in disco, che se la spassano la domenica e tu ti alzi alle 5.00 del mattino per andare a far gare? Tiè...... Infatti molti mollano. Anche in Montagna.
    Per questo vedi una marea di ragazzini e ragazzzi e ne vedi meno di più adulti.
    E' comunque uno sport molto costoso, ma secondo me meno costoso di una volta.

    Ciao

    Cris

  7. #6

    Predefinito

    bellissima discussione...anche io ero molo interessato a questo argomento e avevo le tue stesse domande...spero che con l'andare avanti del post vengano fuori nuove informazioni...

    certo però che per dirti per un ragazzo di roma di 22 anni non è poi cosi facile...se consideri che cmq per andare a sciare ti ci vogliono quei 20€ di benzina + altri 12€ di autostrada e cmq tutte le altre spese...in piu logicamente a meno che i tuoi nn ti sostengono devi lavorare durante la settimana...

    io sia per ovviare alla mia passione di sci che al mio enorme amore per la montagna sto mandando cv a un sacco di aziende diciamo che sn collocate in zone montane ma nada...

  8. #7

    Predefinito

    ecco forse la realtà è la gelosia...
    ripeto a me non interessa provare l'agonismo sugli sci, la mia è semplice curiosità su due cose...

    i costi
    e i vari livelli da passare (ad esempio nel calcio ci sono pulcini-esordienti-giovanissimi ecc ecc)

    nelle moto... parti (ma nessun obbligo) da un trofeo amatore, poi se sei bravo farai trofei + importanti, se hai 300 mila euro ti fai il campionato italiano e da li (se lo vinci o arrivi vicino a vincerlo e hai la borsa da qualche milione di euro, inizi ad entrare nel Mondiale superbike-supersport-superstock)

    però vedo che c'è gelosia e non vengono fuori "numeri"

    tipo perchè si usano 4 paia di sci in una stagione? un paio non basta? si arriva a fare troppe volte la lamina quindi si usura? cosa costano degli sci "da gara"???

  9. #8

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da Michael86 Vedi messaggio
    ecco forse la realtà è la gelosia...
    ripeto a me non interessa provare l'agonismo sugli sci, la mia è semplice curiosità su due cose...

    i costi
    e i vari livelli da passare (ad esempio nel calcio ci sono pulcini-esordienti-giovanissimi ecc ecc)

    nelle moto... parti (ma nessun obbligo) da un trofeo amatore, poi se sei bravo farai trofei + importanti, se hai 300 mila euro ti fai il campionato italiano e da li (se lo vinci o arrivi vicino a vincerlo e hai la borsa da qualche milione di euro, inizi ad entrare nel Mondiale superbike-supersport-superstock)

    però vedo che c'è gelosia e non vengono fuori "numeri"

    tipo perchè si usano 4 paia di sci in una stagione? un paio non basta? si arriva a fare troppe volte la lamina quindi si usura? cosa costano degli sci "da gara"???
    Ciao! Sono sci Agonista da 10 anni circa, anche se dal 2008 ho smesso e ho ripreso quest'anno, problemi di schiena e frattura di una gamba, bisogna mettere in conto tutto quando si fa uno sport.. 4 paia di sci poichè:
    2 da sl, uno da gara e l'altro da allenamento
    2 da gs, uno da gara e uno da allenamento
    1 o 2 da sg
    Quindi toto, se fai anche super le paia diventano 6! I costi variano abbastanza, con il contratto atleti, in genere sono scontati parecchi, da 700 euro, arrivi a pagarli anche 350..
    Le due paia di sci, si hanno poichè in per le gare devi avere uno sci sempre sciolinato e preparato per bene, che metti alla partenza, l'altro paio lo utilizzi in allenamento...
    C'è poi tutto il resto dell'attrezzatura, tutina vai da 100 e 200 euro, wind stopper, racchette (2 paia-sl e gs) scarponi (sui 300 euro) corpetti, protezioni, casco, all'incirca per attrezzarti in maniera accettabile, spendi intorno ai 1000 euro, più 4-6 paia di sci, sono 2000-2500 euro, l'iscrizione allo sci club (varia da uno all'altro) ma in genere sci club "di montagna" chiedono dai 1500 ai 5000 euro, in base alla fama... Ski pass, uscite estive, a stagione, sciare in maniera seria, comprendendo uscite estive (stelvio saas fee ecc) ci voglioni dai 6000 ai 10000 euro, in alcuni casi anche 15000... E' costoso, troppo costoso, e calcola che siamo atleti, abbiamo sconti... E meno male! Comunque, se vuoi fare l'agonista "della domenica" qualche palo ogni tanto, qualche garetta, ti bastano due paia di sci, sl e gs, e vai tranquillo, prima della gara te li tiri a lucido, fai lamine, soletta ecc e vai trnaquillo... Se poi hai anche la tutine di sicuro qualche centesimo/decimo te lo risparmi.. Scarponi, molto importanti per la trasmissine del movimento allo sci, li dovresti predere da gara... Iscrizione ad uno sci club anche non molto conosciuto, direi che con 3000 euro ci stai dentro tranquillo...
    Spero di averti dato qualche risposta!

  10. #9

    Predefinito

    Parlo da ignorante dei materiali,detto questo,mi pare impossibile che i materiali appunto facciano tutta questa differenza,non e' che si cerca di sopperire alla mancanza di manico con una ricerca esasperata dell'importanza estrema dei materiali?e in secondo luogo,possibile che si club ed associazioni varie non riescano a gestire lo sharing tra le varie generazioni?mi ricordo bene che quando ero nel mio sci club che se avevi lo sci dell'ano prima eri uno sfigato!

  11. #10

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da nanaccio Vedi messaggio
    Parlo da ignorante dei materiali,detto questo,mi pare impossibile che i materiali appunto facciano tutta questa differenza,non e' che si cerca di sopperire alla mancanza di manico con una ricerca esasperata dell'importanza estrema dei materiali?e in secondo luogo,possibile che si club ed associazioni varie non riescano a gestire lo sharing tra le varie generazioni?mi ricordo bene che quando ero nel mio sci club che se avevi lo sci dell'ano prima eri uno sfigato!
    Il materiale fa la differenza, lì non ci piove, un buon 20 % incide...

  12. #11
    Senior Member Skifoso
    Attrezzatura
    Duel GS 187 - Duel SL 165 - Duel RC 173 - Atomic redster 179 - Blizzard cochise 185

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da nanaccio Vedi messaggio
    Parlo da ignorante dei materiali,detto questo,mi pare impossibile che i materiali appunto facciano tutta questa differenza,non e' che si cerca di sopperire alla mancanza di manico con una ricerca esasperata dell'importanza estrema dei materiali?e in secondo luogo,possibile che si club ed associazioni varie non riescano a gestire lo sharing tra le varie generazioni?mi ricordo bene che quando ero nel mio sci club che se avevi lo sci dell'ano prima eri uno sfigato!
    Dipende cosa intendi per materiale: se ad esempio fai lo stesso gigante con una sciolina completamente sbagliata e la sciolina giusta cambia il mondo (in fatto di tempi). Stessa cosa se usi o non usi la tutina.
    Inoltre se ci sono 50 cm di neve fresca non ti diverti allo stesso modo con degli sci che al centro sono 68 mm rispetto ad altri più larghi.

    D'altra parte molto spesso gli sci dell'anno prima cambiano da quelli attuali solo per la serigrafia.

  13. #12
    Senior Member Skifoso
    Attrezzatura
    Atomic FIS SL 165-186r27 - 191CE -188 r30-Salomon BBR, Atomic 176 R21

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da Michael86 Vedi messaggio
    invece mi pare di vedere che lo sci non soffra di questo male, ogni sciclub a volte anche 3/4 sci club per ogni città ha la propria "squadra" e vedo che ci sono moltimi atleti, molta gente insomma che ci prova...

    forsa chi gareggia sputi fuori in soldoni quanto si spende e come si fa ad affrontare le stagioni da agonista!!!
    Purtroppo anche lo sci soffre della crisi economica, molti sci club si sono ridimensionati causa la difficoltà di reperire sponsor e il decremento del numero di iscrizioni a livello giovanile, anche in Altro Adige (ne parlavo due settimane fa con un allenatore del Cortina).
    La crisi coinvolge anche le categorie che di solito ne risentivano di meno, come i Master, basta vedere le gare di un certo livello dove fino a due anni fa c'erano 160-180 iscritti mentre quest'anno siamo arrivati a malapena ai 100, senza dimenticare le gare cancellate per mancato raggiungimento del numero minimo di partenti.

    Per quanto riguarda il costo dipende tutto dal livello e dagli obbiettivi, per le categorie inferiori si viaggia dai 2000 ai 4000euro (senza esagerare con l'attrezzatura), per quelle superiori sei abbondantemente sopra i 5000 ma molto dipende da quante giornate di estivo fai (c'è chi spende 1500 euro solo per gli allenamenti estivi).
    Per la categoria Master (che conosco molto bene) i costi sono molto variabili c'è gente che cambia l'attrezzatura ogni anno e chi la sfrutta per più anni, chi si prepara gli sci da solo e chi va dallo skiman per ogni gara, chi compra il casco da 350 euro e chi quello da 100..chi ha il paio d'allenamento e quello da gara per tutte le discipline (GS,SL,SG) chi addirittura ha il doppio scarpone..si possono raggiungere cifre folli!!!!!
    I costi fissi generalmente sono l'iscrizione alle gare che costa dai 12 ai 18 euro, lo skipass (dipende dalla stazione e dalla convenzione con la società organizzatrice della gara).
    Gli allenamenti spaziano dai 25 € per 4 ore agli 80 per tutto il giorno, a seconda di allenatori/istruttori/guru/maghi,ecc.. e anche in questa categoria gli allenamenti estivi sono quasi d'obbligo (almeno 3-4giornate).
    E a tutto vanno aggiunti i costi di trasferta (per esempio 3 giorni di allenamento a Sesto con allenatore ho speso 250 euro incluso albergo e skipass, due giorni di gare a Pampeago mi sono costati 300 euro) .

  14. #13

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da nanaccio Vedi messaggio
    Parlo da ignorante dei materiali,detto questo,mi pare impossibile che i materiali appunto facciano tutta questa differenza,non e' che si cerca di sopperire alla mancanza di manico con una ricerca esasperata dell'importanza estrema dei materiali?e in secondo luogo,possibile che si club ed associazioni varie non riescano a gestire lo sharing tra le varie generazioni?mi ricordo bene che quando ero nel mio sci club che se avevi lo sci dell'ano prima eri uno sfigato!
    sai che soddisfazione andare alla gara della scuola in felpa e sci a doppiapunta senza lamine nè sciolina, trovarti un sacco di tutine con 3 paia di sci che fanno ricognizione e riscaldamento, e dare 3 secondi al secondo

    Per esperienza personale, ho fatto gare dai 6 ai 14 anni nel circuito fis (o fisi? boh) e poi ho fatto per un anno il circuito del cai con un gruppo di amici giusto per divertimento, e di fatto più il circuito è ''per divertirsi'', più invece la gente è fomentata e si prende sul serio.
    Quando sciavo seriamente ricordo gente che spaccava e magari non aveva il doppio paio nemmeno per il gigante, gli sci ce li si passava da categoria a categoria, lo sci da slalom era sempre uno solo, e gli sci da super erano di proprietà del club che li faceva girare tra gli atleti più forti! Quando sono finito nel circuito cai mi sbellicavo dalle risate ogni mattina, la gente credeva di essere in coppa del mondo arrivava con 3 paia di sci, aggiustava sciolina e lamine in partenza a seconda delle condizioni e si fomentava nei modi più pazzi... Io invece mi riempivo di bombardini e mentre aspettavo il mio turno attaccavo bottone col cronometrista che di regola era un vecchio ciucchettone già bello gonfio alle 9 del mattino

    Detto questo io sono stracontento di aver fatto quegli 8 anni di agonismo da pischello, intanto ho imparato a sciare ma ho anche imparato un sacco di cose in generale sulla vita, un po ridendo e un po pigliando *****tti e racchettate dagli allenatori!
    L'ambiente tante volte non è per nulla bello come ti hanno già detto, ma quello sta a come ognuno si vive la cosa, se finisci nello sci club giusto non può uscirne che nulla di positivo, secondo me è un'esperienza tosta da far fare a un bambino, io vorrei che mio figlio si faccia lo stesso percorso che mi sono fatto io, senza grosse pretese. Tanto alla fine della gente che sciava con me e han tenuto duro fino all'ultimo giusto due sono finiti in nazionale, gli altri tutti maestri di sci...

  15. Skife per matteo_698:


  16. #14

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da matteo_698 Vedi messaggio
    sai che soddisfazione andare alla gara della scuola in felpa e sci a doppiapunta senza lamine nè sciolina, trovarti un sacco di tutine con 3 paia di sci che fanno ricognizione e riscaldamento, e dare 3 secondi al secondo

    Per esperienza personale, ho fatto gare dai 6 ai 14 anni nel circuito fis (o fisi? boh) e poi ho fatto per un anno il circuito del cai con un gruppo di amici giusto per divertimento, e di fatto più il circuito è ''per divertirsi'', più invece la gente è fomentata e si prende sul serio.
    Quando sciavo seriamente ricordo gente che spaccava e magari non aveva il doppio paio nemmeno per il gigante, gli sci ce li si passava da categoria a categoria, lo sci da slalom era sempre uno solo, e gli sci da super erano di proprietà del club che li faceva girare tra gli atleti più forti! Quando sono finito nel circuito cai mi sbellicavo dalle risate ogni mattina, la gente credeva di essere in coppa del mondo arrivava con 3 paia di sci, aggiustava sciolina e lamine in partenza a seconda delle condizioni e si fomentava nei modi più pazzi... Io invece mi riempivo di bombardini e mentre aspettavo il mio turno attaccavo bottone col cronometrista che di regola era un vecchio ciucchettone già bello gonfio alle 9 del mattino

    Detto questo io sono stracontento di aver fatto quegli 8 anni di agonismo da pischello, intanto ho imparato a sciare ma ho anche imparato un sacco di cose in generale sulla vita, un po ridendo e un po pigliando *****tti e racchettate dagli allenatori!
    L'ambiente tante volte non è per nulla bello come ti hanno già detto, ma quello sta a come ognuno si vive la cosa, se finisci nello sci club giusto non può uscirne che nulla di positivo, secondo me è un'esperienza tosta da far fare a un bambino, io vorrei che mio figlio si faccia lo stesso percorso che mi sono fatto io, senza grosse pretese. Tanto alla fine della gente che sciava con me e han tenuto duro fino all'ultimo giusto due sono finiti in nazionale, gli altri tutti maestri di sci...
    C'è tanta verità nella tua risposta, le gare che facevi erano sicuramente FISI, le FIS le inizi a livelli più avanzati... Iscriverti alla lista fis costa un bel poì, circa 150 euro, e si tastano in genere a 14-15 anni... Detto questo, non puoi sminuire l'importanza con cui un buon materiale influisce sul crono di una gara... Mettendo a pari capacità due soggetti, quello che avrà sci adatti, tutina , guadagnerà un notevole vantaggio rispetto al concorrente... Logico, non è lo sci che fa lo sciatore, questo è sicuro, ma possedere materiali specifici, ben trattati, consente sicuramente all'atleta di migliorare i tempi... Poi logico, se mi vai a fare le gare del cai, è normale che ti metta a sorridere nel vedere gente carica con 4 paia di sci, rimarrei scioccato in maniera positiva... E ti parla uno che, ha fatto una garetta della scuola con il gigante 191, (mannaggia a me) era tracciato strettissimo, con 27 metri di raggio non stavo praticamente dentro, il primo, che aveva dei salomon 24 hrs 165 mi ha dato 1 secondo perciò... Esempio lampante lo trovi qui:

    Classifiche


    La classifica a sx, riguarda i tempi dei piccoli, quella a destra i tempi dei grandi... Nota i distacchi davvero minimi, eppure cavolo, i giovani fanno gare fis internazionali!
    Motivo? Il tracciato era strettissimo, angolato da far paura, i ragazzini con gli sci da 150 cm non avevano problemi, i grandi, con i 191, si.... Perciò in certe occasioni è meglio non fare i carichi, portando chissachè materiali, perchè poi si fanno le classiche figuare di cacca!!

  17. #15

    Predefinito

    scusa ma quali distacchi minimi? ricordo bene quando mi allenavo 8 secondi su un tracciato di 36 eran considerati un abisso!! Grossomodo quello che ci si aspetta tra giovani e baby...

Pagina 1 di 3 123 UltimoUltimo



Regole di scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •