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Discussione: Ritorno del nucleare in Italia?

  1. #661

    Predefinito

    Supponiamo che tutti avessero pannelli sul tetto. e che tutti mettano energia in rete. E che poi ci sia qualche centrale di pompaggio per accumulare l'energia in eccesso e rimetterla in rete nei momenti di punta.
    Cioé quello che avviene ora, ma dove la produzione è data da migliaia di centrali o centraline in giro per il territorio.
    Poi tieni di riserva qualche centrale turbogas in caso problemi particolari.
    In pratica è quello che gia avviene, ma se i pannelli fossero su tutte le case sarebbe meglio.

  2. #1.5 ADS
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  3. #662

    Predefinito

    Ma se il solare è così conveniente, e visto che ci sono una marea di società che installano impianti, domanda del secolo:
    Perché almeno i proprietari delle case singole non hanno tutti il fotovoltaico?!

    Mi son perso qualcosa? Perché la gente è restìa a tutto tranne che al guadagnare $$$

  4. #663

    Predefinito

    Vedo che negli ultimi post è stato sfiorato (ma solo con 2-3 paroline) il concetto della qualità dell'energia elettrica prodotta quindi di mi permetto una divagazione tecnica.
    Tutti si focalizzano sui pannelli solari, forse perchè si tratta della componentistica più stereotipata e visibile dall'esterno ma non dimentichiamo che i pannelli producono corrente inutilizzabile per vari fattori: non è corrente alternata, non sono stabili nella tensione e nella frequenza.
    Se i famosi 230 V possono anche subire delle oscillazioni tra 220 V e 240 V senza disturbare gran parte dei carichi, la frequenza non deve sgarrare.
    Tutte queste stabilizzazioni le fa l'inverter; ce ne sono di varie pezzature, marche e prezzi.
    Ovviamente quelli più economici restituiscono una corrente pessima che a lungo andare, sul singolo impianto, danneggia le sempre più frequenti apparecchiature elettroniche presenti nelle nostre case.
    In caso di impianto che immette la corrente in rete, questo problema era minore perchè l'ENEL fa da polmone e la goccia di pessima corrente prodotta dall'impianto casalingo veniva diluita nel mare dell'ottima corrente prodotta dall'ENEL.
    Questo ragionamento andava bene fino a pochi anni fa quando gli impianti fotovoltaici erano pochi quindi erano pochi i potenziali produttori di corrente di pessima qualità.
    Oggi che sono in molti è fondamentale avere un buon inverter.

    Ciao

  5. Lo skifoso Tooyalaket ha 6 Skife:


  6. #664

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da cleon Vedi messaggio
    Ma se il solare è così conveniente, e visto che ci sono una marea di società che installano impianti, domanda del secolo:
    Perché almeno i proprietari delle case singole non hanno tutti il fotovoltaico?!

    Mi son perso qualcosa? Perché la gente è restìa a tutto tranne che al guadagnare $$$
    Perché servono quattrini, ed al momento nella penisola ne girano pochi. e le banche hanno i rubinetti chiusi.

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da Tooyalaket Vedi messaggio
    Vedo che negli ultimi post è stato sfiorato (ma solo con 2-3 paroline) il concetto della qualità dell'energia elettrica prodotta quindi di mi permetto una divagazione tecnica.
    Tutti si focalizzano sui pannelli solari, forse perchè si tratta della componentistica più stereotipata e visibile dall'esterno ma non dimentichiamo che i pannelli producono corrente inutilizzabile per vari fattori: non è corrente alternata, non sono stabili nella tensione e nella frequenza.
    Se i famosi 230 V possono anche subire delle oscillazioni tra 220 V e 240 V senza disturbare gran parte dei carichi, la frequenza non deve sgarrare.
    Tutte queste stabilizzazioni le fa l'inverter; ce ne sono di varie pezzature, marche e prezzi.
    Ovviamente quelli più economici restituiscono una corrente pessima che a lungo andare, sul singolo impianto, danneggia le sempre più frequenti apparecchiature elettroniche presenti nelle nostre case.
    In caso di impianto che immette la corrente in rete, questo problema era minore perchè l'ENEL fa da polmone e la goccia di pessima corrente prodotta dall'impianto casalingo veniva diluita nel mare dell'ottima corrente prodotta dall'ENEL.
    Questo ragionamento andava bene fino a pochi anni fa quando gli impianti fotovoltaici erano pochi quindi erano pochi i potenziali produttori di corrente di pessima qualità.
    Oggi che sono in molti è fondamentale avere un buon inverter.

    Ciao
    Beh, questo è facilmente risolvibile imponendo degli standard minimi dell'inverter per poter immettere corrente in rete.

  7. #665

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da cleon Vedi messaggio
    Ma se il solare è così conveniente, e visto che ci sono una marea di società che installano impianti, domanda del secolo:
    Perché almeno i proprietari delle case singole non hanno tutti il fotovoltaico?!

    Mi son perso qualcosa? Perché la gente è restìa a tutto tranne che al guadagnare $$$

    Perché costa caro da installare, non e' poi così conveniente, richiede manutenzione ed è brutto a livello estetico.
    Questo e' il ragionamento che fanno molti, compreso mio padre che 10 anni fa ha costruito casa.

    Io onestamente la vedo in maniera diversa e, se dovessi costruirmi una casa, metterei il solare e fotovoltaico.

  8. #666

    Predefinito

    E il sistema di trasmissione e distribuzione e la potenza reattiva come la gestiamo? Sia nel periodo di transizione che in futuro a regime? La trasmissione la teniamo in altenata quando la maggior parte dell energia sarà da pv quindi continua? Politicamente si fa presto a promettere il ritorno sui monti di Heidi ma nella realtà dovrà farsi ancora diversi anni a Francoforte sotto le grinfie della signorina Rottermajer.

  9. Lo skifoso Fabio ha 3 Skife:


  10. #667

    Predefinito

    La corrente continua non puoi "trasformarla". Per cui avrai sempre bisogno dell'alternata.

  11. #668

    Predefinito

    Ci sarà un motivo se gli Svizzeri hanno deciso di uscire dal nucleare con, molta, molta calma http://www.cdt.ch/svizzera/politica/...n-hanno-fretta

    Ciao

  12. Skife per ACE65:


  13. #669

    Predefinito

    Ma infatti. Ormai Internet è il regno degli ambientalisti da tastiera!
    Poi io sono il primo ad auspicare una produzione energetica da fonti rinnovabili al 100%. Ma è chiaro che era ci sono dei limiti che non consentono una conversione ora e adesso per tutti. Anche perché sembra che si considerino solo le villette, come se tutti vivessero in villetta... e i condomini di periferia? E tutte le utenze non domestiche che richiedono potenze e tensione ben più alta, affidabile e costante?
    Bisogna continuare a investire e fare ricerca, ma essere realisti. Prima che il mondo intero possa dipendere da sole e vento, forse, si sarà già realizzata la prima centrale funzionante, affidabile e sostenibile, a fusione nucleare (che anche questa appartiene ad un futuro relativamente distante).

  14. Skife per Ema93:


  15. #670

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da gigiotto98 Vedi messaggio
    ...
    Beh, questo è facilmente risolvibile imponendo degli standard minimi dell'inverter per poter immettere corrente in rete.
    E su questo ti do ragione.
    Non per dire che siamo più fighi ma l'azienda dove lavoro da anni ha smesso di installare inverter di bassa qualità.
    Non è una scelta puramente d'immagine ma anche economica: gli inverter scadenti sono rumorosi quindi gli utenti vogliono che vengano silenziati, specie d'estate questo è un problema perchè non sono fatti benissimo neppure sotto l'aspetto della dissipazione del calore; intendiamoci che tutti gli inverter sono abbastanza caldi, ovviamente quelli più scarsi sono anche più caldi e questo può causare lo scatto di interruttori con conseguente stacco del sistema.
    In pratica, nella miglior stagione per la produzione di corrente fotovoltaica, ti trovi con giorni persi e quindi soldi.
    Poi gli inverter scadenti hanno frequentemente bisogno di aggiornamenti firmware, il che significa dover mandare me armato di PC, cavo di rete e/o USB in posti spesso scomodi da raggiungere per aggiornare il programma dell'inverter per poi scoprire a distanza di pochi giorni che l'update era stato rilasciato con troppa leggerezza, presenta bug e va rifatto.

    Citazione Originariamente scritto da gigiotto98 Vedi messaggio
    La corrente continua non puoi "trasformarla". Per cui avrai sempre bisogno dell'alternata.
    Questo lo fanno gli inverter.

    Citazione Originariamente scritto da Fabio Vedi messaggio
    E il sistema di trasmissione e distribuzione
    In questo settore paghiamo pegno alla staticità del settore batterie.
    Se Elon Musk (che è un genio) ha messo naso in quel punto è certamente per smaltire le batterie non impegnate nelle sue bellissime Tesla ma anche perchè ci ha visto delle possibilità di utili.
    Si tratta di un settore dove non ci sono rilevanti novità da anni e tutti siamo convinti si possa e debba fare meglio, specie adesso che ci sono tecnologie sufficientemente evolute per permetterlo.
    Un sistema fotovoltaico ad isola (cioè con l'accumulatore) è potenzialmente autosufficiente per anni ma va a finire che le batterie attuali vanificano il risparmio visto che dopo un massmo di 10 anni le devi sostituire e non costano poco.

    Citazione Originariamente scritto da Fabio Vedi messaggio
    e la potenza reattiva come la gestiamo?
    ...
    Non sto a spiegare i vari discorsi sulle potenze attive, reattive ecc.
    Mi limito ad una passata superficiale.
    La potenza reattiva è una componente che paghiamo in bolletta ma non possiamo usarla.
    Un esempio molto pesante erano le vecchie lampade fluorescenti, tipo quelle lunghissime righe che vedevamo nei supermercati.
    Esse generavano uno squilibrio nei carichi con una componente non trascurabile di potenza reattiva.
    A tal proposito esistono degli apparecchi che si chiamano rifasatori, non sono altro che dei pacchettoni di condensatori che vengono messi in parallelo all'impianto per ridurre al minimo la potenza reattiva.
    La potenza (pagata in bolletta) è una grandezza vettoriale, cioè ha un'intensità (valore), una direzione (rappresentata in una asse cartesiano sarebbe l'angolo) e un verso (cioè da che parte punta la freccia).
    Noi paghiamo quel vettore ma esso può essere scomposto in 2 vettori primari (seno e coseno) cioè la proiezione del nostro vettore iniziale sull'asse X e Y.
    Pur pagando il vettore iniziale al completo, riusciamo a sfruttare solo la componente sta sull'asse X.
    I rifasatori si occupano di questo: portare il vettore iniziale (che paghiamo) il più possibile vicino all'asse X.
    In Italia, lodiamoci quando è il caso, nelle grosse installazioni, il rapporto tra il vettore iniziale che paghiamo e la sua proiezione sull'asse delle X deve essere superiore al 95%, fino a pochi mesi fa era 90%.
    So che i tecnici puristi stanno rabbrividendo davanti a questa spiegazione ma in soldoni funziona così.

    Citazione Originariamente scritto da Fabio Vedi messaggio
    ...
    La trasmissione la teniamo in alternata quando la maggior parte dell energia sarà da pv quindi continua?
    ...
    La produzione fotovoltaica viene convertita sul posto dagli inverter che devono essere di buona qualità.

    Adesso faccio un esempio paradossale ma che rende bene l'idea dell'importanza sottovalutata di un inverter di buona qualità.
    Anni fa abbiamo fatto l'impianto elettrico di una villa spettacolare in un'azienda agrituristica.
    Il parcheggio del ristorante/albergo e dei dipendenti è diventato coperto grazie ad un campo fotovoltaico di dimensioni considerevoli.
    Volendo risparmiare, colpevolmente, i titolari installarono degli inverter di bassissima qualità.
    Vista la mole di corrente impiegata la produzione fotovoltaica andava tutta o quasi per il fabbisogno dell'agriturismo ma gli inverter generavano corrente con disturbi (armoniche) che facevano saltare una centralina adibita al controllo della rete ENEL/fotovoltaica e del gruppo elettrogeno.
    Vista la presenza di molti apparati elettronici delicati demandati alla domotica, la centralina non si limitava semplicemente a commutare da rete e/o fotovoltaico a gruppo in caso di caduta ENEL ma analizzava la qualità della corrente.
    In parole povere, di punto in bianco, senza motivi, la centralina switchava da rete a gruppo e il gruppo elettrogeno partiva.
    Il paradosso di cui parlavo prima è doppio:
    1 - In una villa da milioni con impianti elettrici da centinaia di migliaia di euro vollero risparmiare 2000 - 3000 € sull'inverter;
    2 - La centralina di ottima qualità dovette essere sostituita da una di qualità inferiore, quindi meno sensibile e incurante di alcune armoniche generate dall'insulso inverter.
    Quella lezione ci insegnò che mai più avremmo installato inverter di bassa qualità.

    Ciao

  16. Lo skifoso Tooyalaket ha 2 Skife:


  17. #671

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    Citazione Originariamente scritto da Max Depo Vedi messaggio
    Ancora, gli ingegneri sono tutti imbecilli e non capiscono che "basta" rivestire le case di pannelli solari per salvare il mondo, pensa te che manica di ebeti.
    Penso questa sia l'osservazione più interessante e che descrive al meglio la situazione.
    Speriamo non accada come in politica in cui le persone meno adeguate rivestono i ruoli più importanti. Spero che almeno in questo settore chi pilota le scelte siano le persone in grado di capirle

    Non sto a spiegare i vari discorsi sulle potenze attive, reattive ecc.
    E ci mancherebbe che ci mettessimo qui a disquisirne! La mia era solo una frase per far capire che qui si discute del 1% degli aspetti aspetti che concorrono a definire politiche e investimenti in ambito energetico. Anzi 1 per mille o forse ancora meno. Un po' come farsi un corso di sci fuoripista via youtube.

  18. #672

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da Ema93 Vedi messaggio
    Prima che il mondo intero possa dipendere da sole e vento, forse, si sarà già realizzata la prima centrale funzionante, affidabile e sostenibile, a fusione nucleare (che anche questa appartiene ad un futuro relativamente distante).
    La centrale a fusione nucleare "entrerà in fase sperimentale tra 5 anni" da almeno 35 anni a questa parte.
    Siamo seri, con le soluzioni disponibili oggi la nostra dipendenza dal petrolio è totale e insostituibie per almeno altri 20 anni.

    Quanto sarà economicamente sostenibile estrarre petrolio tra 20 anni? Perchè se non lo sarà, sapete benissimo cosa significa... gli esseri umani non sono noti per andare d'amore e d'accordo quando le risorse scarseggiano, e tra vent'anni saremo quasi 10 miliardi.

    Dobbiamo attaccarci a ogni watt che possiamo generare... purchè sia realistico, e il Portogallo solare in mezzo al Sahara non lo è.

  19. #673

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da ACE65 Vedi messaggio
    Ci sarà un motivo se gli Svizzeri hanno deciso di uscire dal nucleare con, molta, molta calma http://www.cdt.ch/svizzera/politica/...n-hanno-fretta

    Ciao
    Certo, se hai centrali già fatte e funzionanti a dovere vale la pena spremerle fini alla fine. Ma una centrale fatta ex novo no. In Europa ce ne sono solo due in costruzione. Ed il loro costo di sola costruzione è' già aarivatk al triplo del budget iniziale. Con un Costo al kWh di potenza di gran lunga superiore al fotovoltaico. Edf, principale azionista di areva che è' il GC, ha perso in borsa gran parte del suo valore a causa di ciò.

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da Max Depo Vedi messaggio
    La centrale a fusione nucleare "entrerà in fase sperimentale tra 5 anni" da almeno 35 anni a questa parte.
    Siamo seri, con le soluzioni disponibili oggi la nostra dipendenza dal petrolio è totale e insostituibie per almeno altri 20 anni.

    Quanto sarà economicamente sostenibile estrarre petrolio tra 20 anni? Perchè se non lo sarà, sapete benissimo cosa significa... gli esseri umani non sono noti per andare d'amore e d'accordo quando le risorse scarseggiano, e tra vent'anni saremo quasi 10 miliardi.

    Dobbiamo attaccarci a ogni watt che possiamo generare... purchè sia realistico, e il Portogallo solare in mezzo al Sahara non lo è.
    Il sole non lo hanno solo nel Sahara. Nei deserti è' dove hai più produzione, ma anche nel sud italia o sulle alpi non fa tanto schifo.

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da Tooyalaket Vedi messaggio
    Questo lo fanno gli inverter.
    Forse non sono stato chiaro. Gli inverter rendono la CC in CA, ma non sono in grado di cambiare la tensione della CC.
    I trasformatori invece servono per alzare o abbassare la tensione. Per cui quando intendo "trasformare" la corrente intendevo dire cambiare la tensione utilizzando trasformatori.
    E "trasformare" la tensione è' necessario per poter trasportare la corrente su distanze più o meno lunghe e poterla condividere in rete.
    Per cui la CC non è' una buona idea per una rete elettrica. Come già dimostro Tesla ( non le auto ) un secolo ed oltre fa.

  20. #674

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da gigiotto98 Vedi messaggio
    Il sole non lo hanno solo nel Sahara. Nei deserti è' dove hai più produzione, ma anche nel sud italia o sulle alpi non fa tanto schifo.
    Mapporcaputt...

    il Portogallo solare [STRIKE]in mezzo al Sahara[/STRIKE] non lo è.

    Meglio?
    Lo vuoi capire o no? DUECENTOMILA KMQ DI CENTRALE SOLARE NON SONO CREDIBILI.
    Non sono credibili nel Sahara, non sono credibili sulle Alpi (figurati, men che mai), non sono credibili nelle steppa russa, non sono credibili da nessuna parte.
    Sono una nazione, per la miseria! Ma ci vuole tanto a capirlo? Solo la gettata di cemento per appoggiarci sopra i pannelli sarebbe di gran lunga l'opera più colossale mai realizzata dall'uomo, non esiste nemmeno una quantità di cemento sufficiente!
    E' una roba che al confronto il programma Apollo è una gita fuori porta per andare a fare una passeggiata il due giugno! Ed è solo la gettata...

    Poi, quando hai finito la tua sconfinata distesa di cemento, e dopo che hai scoperto che sulla tua spianata da 500 km di lato il vento raggiunge velocità pazzesche (e no, non puoi mettere frangivento: vorrai mica fare ombra sui pannelli!) devi cominciare a metterci sopra 200.000 kmq di pannelli solari (dove li prendi? Li ordini su alibaba?), inverter, cablaggi, non hai neanche ancora iniziato a pensare a come fare pulizia e manutenzione di tutto quel popo' di vetro (chi la fa? Degli schiavi che vivono nei cunicoli sotto i pannelli?)... e alla fine scopri che hai 300 PW di enegia tutta insieme e non hai la minima idea di come farla viaggiare per 8000 km fino in Cina. Alla fine, quando hai surclassato di nuovo la complessità del programma Apollo solo per mettere insieme gli elettrodotti che ti servono... scopri che il rendimento all'utente di tutto l'ambaradan non si avvicina neanche lontanamente al 99,95% che promettono su GreenSustainableEnergyRevolution.blogspot.com, ma più realisticamente è sotto al 30% e sospetto di essere stato generoso, che significa che di portogalli solari te ne servono altri tre.

    Spezzettiamo e decentriamo?
    Ok, spezzetiamo e decentriamo.
    Questa è la centrale solare più cazzuta oggi esistente.
    Vomita uno stimato di 820 GWh/anno: ti servono solo altre 360 centrali così. Se ti sembra uno sforzo tutto sommato contenuto...

  21. #675

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da Max Depo Vedi messaggio
    Mapporcaputt...

    il Portogallo solare [STRIKE]in mezzo al Sahara[/STRIKE] non lo è.

    Meglio?
    Lo vuoi capire o no? DUECENTOMILA KMQ DI CENTRALE SOLARE NON SONO CREDIBILI.
    Non sono credibili nel Sahara, non sono credibili sulle Alpi (figurati, men che mai), non sono credibili nelle steppa russa, non sono credibili da nessuna parte.
    Sono una nazione, per la miseria! Ma ci vuole tanto a capirlo? Solo la gettata di cemento per appoggiarci sopra i pannelli sarebbe di gran lunga l'opera più colossale mai realizzata dall'uomo, non esiste nemmeno una quantità di cemento sufficiente!
    E' una roba che al confronto il programma Apollo è una gita fuori porta per andare a fare una passeggiata il due giugno! Ed è solo la gettata...

    Poi, quando hai finito la tua sconfinata distesa di cemento, e dopo che hai scoperto che sulla tua spianata da 500 km di lato il vento raggiunge velocità pazzesche (e no, non puoi mettere frangivento: vorrai mica fare ombra sui pannelli!) devi cominciare a metterci sopra 200.000 kmq di pannelli solari (dove li prendi? Li ordini su alibaba?), inverter, cablaggi, non hai neanche ancora iniziato a pensare a come fare pulizia e manutenzione di tutto quel popo' di vetro (chi la fa? Degli schiavi che vivono nei cunicoli sotto i pannelli?)... e alla fine scopri che hai 300 PW di enegia tutta insieme e non hai la minima idea di come farla viaggiare per 8000 km fino in Cina. Alla fine, quando hai surclassato di nuovo la complessità del programma Apollo solo per mettere insieme gli elettrodotti che ti servono... scopri che il rendimento all'utente di tutto l'ambaradan non si avvicina neanche lontanamente al 99,95% che promettono su GreenSustainableEnergyRevolution.blogspot.com, ma più realisticamente è sotto al 30% e sospetto di essere stato generoso, che significa che di portogalli solari te ne servono altri tre.

    Spezzettiamo e decentriamo?
    Ok, spezzetiamo e decentriamo.
    Questa è la centrale solare più cazzuta oggi esistente.
    Vomita uno stimato di 820 GWh/anno: ti servono solo altre 360 centrali così. Se ti sembra uno sforzo tutto sommato contenuto...
    Se la ordino con amazon prime mi arriva prima di Natale?

    Ciao

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