Discussioni a margine de "L'altra voce sul clima"

utente_c_01

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"""Invece no, cari amici, tutt'altro. Penso che l'uomo stia inquinando in modo parossistico e grottesco il pianeta, penso che il riscaldamento globale sia una cosa reale e scientificamente provata, penso che da almeno 150 anni la temperatura terrestre stia aumentando inesorabilmente.

Ma riesco anche a pensare che se vogliamo affrontare i problemi, anzi, meglio, se vogliamo conoscere i problemi correttamente, prima di tutto sia necessario riportare i fatti in modo oggettivo. Perché, se si è convinti di una teoria, contraffare i dati? Nasconderne alcuni, amplificarne altri? Gli scienziati, gli ambientalisti, i media pensano forse che siamo così stupidi da non riuscire a comprenderne l'importanza e la gravità senza la loro personale e soggettiva interpretazione? Come dei bambini a cui vanno nascoste certe tragiche verità per non turbarli?"""........................

ho gia' avuto modo di scambiare opinioni sulla questione con te, fra l'altro ricordo che ne e' scaturita una discussione molto interessante ; e molto interessante e' l'articolo su tempoitalia che ho avuto modo di leggere , e che in parte ho riportato qui sopra.
Io ti dico la mia .
Io penso che il vero problema non e' quanto l'uomo riesca a percepire e carpire dei segreti e dei misteri della natura, quanto del mondo riesca a decifrare e a imprigionare dietro modelli previsionali, avvalendosi di tutta la sua intelligenza nella matematica, nella fisica, chimica e nella scienza in generale ......perche' la risposta e' semplice : POCHISSIMO, SE NON NULLA !!!! Siamo esseri limitati e usiamo le armi che abbiamo per cercare di spiegare , in minima parte , cio' che ci circonda, che invece e' infinitamente piu' grande di noi !!! Il problema e' un altro, secondo me. Proprio perche' non riusciremo mai a possedere, se non in minima parte, una conoscenza consistente della natura che ci circonda, dobbiamo proprio per questo sforzarci di operare nell'unico ambito che ci e' concesso : vivere con raziocinio, intelligenza, logica e sopratutto umilta' !!! "inquinare il pianeta in modo parossistico e grottesco " non e' umile, logico, e sopratutto intelligente ! Ho gia' avuto modo di sottolineare che poco importa se le polveri sottili riversate nell'ambiente in quantita' industriale e l'atteggiamento scellerato dell'uomo pesino 10 o 100 sull'ambiente e sul riscaldamento globale ! Poco importa se vivere in citta' dove si vive a misura di macchina e non di uomo sia significativamente ininfluente sullo scioglimento dei ghiacci nell'artico!!! Poco importa se tutti gli scienziati che la pensano cosi' siano in errore : importa molto invece usare la nostra intelligenza per vivere umilmente e logicamente in sintonia con l'ambiente, e non in contrasto con esso ! Poi nel frattempo la scienza sara' andata avanti e avremo scopErto altri segreti che riguardano il nostro pianeta e il GLOBAL WARMING, ma nel frattempo avremo fatto una delle poche cose che possiamo fare : rispettare noi stessi e rispettare il nostro mondo !

p.s. - ...e fottitene di coloro che tacciono le notizie che vanno contro le loro tesi , e fottitene anche dei mass media quando ti lavano il cervello ....C'E' PIU' GUSTO A USARE LA PROPRIA TESTA !
 
La tua è in definitva anche la mia idea del problema, ammesso che vi sia un problema. "Intanto non inquiniamo poi per il resto c'è tempo".
Questa nuova rubrica non ha però come obbiettivo capire chi ha ragione.Questa rubrica ha lo spudorato obbiettivo di dare maggior risalto alle voci fuori dal coro. Ed io, che mi schiero sempre e sistematicamente contro corrente, ne appoggerò fin da subito la buona causa: spiegare al mondo che siamo trattati da burattini. Cos'è il global warming lo capirete da adesso pesando le voci del tg e le righe che leggerete qua dentro. Non ho intenzione di discutere qua dentro di CO2, effetto serra e inquinamento ( di quello se ne parla sin troppo male altrove) ma di mutamenti climatici. Il global warming è un mutamento climatico ma lo è anche il raffreddamento di alcune zone del pianeta, il mutamento delle componenti bariche ecc..
 
perdonami, ma ti sfugge un piccolo particolare : parlare di problemi importanti come il GLOBAL WARMING non e' come parlare di calcio o attualita' ....e' una tematica che riguarda il pianeta dove viviamo; ognuno e' liberissimo di avere la propria opinione su qualsiasi cosa, e fondamentale e' il concetto del non farsi strumentalizzare dai mass media e dalle opinioni correnti.... ma bisogna stare attenti a creare una cultura dell'ambiente che proprio non c'e' !!! se le tue argute argomentazioni avranno lo scopo di sviluppare un'autocoscienza e una maggiore criticita' verso quello che si sente e che si vede in tv, allora ben fatto......ma pensa se qualcuno interpretasse male il messaggio e pensasse che non esiste alcun problema, che non c'E' nessun GLOBAL WARMING e che e' tutta una speculazione giornalistica ( il global warming e' riconosciuto dalla stragrande maggioranza della comunita' scientifica, oltre che dall'autorevole autore che tu citi !) !
io penso sia importante sviluppare una cultura dell'ambiente, sopratutto per le generazioni future....fra 70 anni noi non ci saremo piu'...i nostri figli si' ...
 
Ma riesco anche a pensare che se vogliamo affrontare i problemi, anzi, meglio, se vogliamo conoscere i problemi correttamente, prima di tutto sia necessario riportare i fatti in modo oggettivo. Perché, se si è convinti di una teoria, contraffare i dati? Nasconderne alcuni, amplificarne altri? Gli scienziati, gli ambientalisti, i media pensano forse che siamo così stupidi da non riuscire a comprenderne l'importanza e la gravità senza la loro personale e soggettiva interpretazione? Come dei bambini a cui vanno nascoste certe tragiche verità per non turbarli?"""........................

grande, parole da applauso!!!!! qui non si tratta di tifare per una squadra o per un'altra, si tratta di cercare di capire cosa succede al pianeta attraverso dati e ricerche e non attraverso parole e propaganda. E PER FORTUNA ESISTE INTERNET!!!! se dovessimo basarci sulal tv o sui giornali, figuratevi che sensibilità del problema avremmo!!!!!i lettori di Repubblica penserebbero che il mondo prenderebbe fuoco in pochi mesi, i lettori di Libero penserebbero che possiamo continuare a gettare merda nei fiumi e distruggere boschi tanto non succede nulla!!!
invece abbiamo questa possibilità, sfruttiamole, e cerchiamo di CAPIRE quello che nel nostro piccolo possiamo capire, perchè nesusno di noi qua dentro è climatologo e ha la verità in tasca (visto che nemmeno i climatologi ce l'hanno)
:D
 
Non vedo dove sia il problema: ho avuto l'onestà di dichiarare in partenza come la penso ed altrettanto l'onestà di avvisare quale siano i contenuti e gli obbiettivi di questa discussione: chi non li condivide può tranquillamente aprire repubblica.
Tu Max ritieni che il clima sia in funzione dell'inquinamento ed io ritengo che l'antropocentrismo sia entità creata dai media. Per tale motivo allegherò articoli ed intervneti che remano nella direzione opposta a quella che dici tu, salvo confrontarmi con quanto dici. Inquinamento e global warming sono due entità esistenti ma per me la seconda non è in funzione della prima; o se preferite il global warming ci sarebbe anche senza inquinamento. Su unaltra rubrica da me aperta sul riciclaggio discuterò di temi legati all'inquinamento.
 

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Curiosità: ma cosa ci guadagnano a nascondere il fatto che il pianeta non si sta surriscaldando come si pensa?
Non riesco a capire quali interessi ci sono sotto...
 
Non vedo dove sia il problema: ho avuto l'onestà di dichiarare in partenza come la penso ed altrettanto l'onestà di avvisare quale siano i contenuti e gli obbiettivi di questa discussione: chi non li condivide può tranquillamente aprire repubblica.
Tu Max ritieni che il clima sia in funzione dell'inquinamento ed io ritengo che l'antropocentrismo sia entità creata dai media. Per tale motivo allegherò articoli ed intervneti che remano nella direzione opposta a quella che dici tu, salvo confrontarmi con quanto dici. Inquinamento e global warming sono due entità esistenti ma per me la seconda non è in funzione della prima; o se preferite il global warming ci sarebbe anche senza inquinamento. Su unaltra rubrica da me aperta sul riciclaggio discuterò di temi legati all'inquinamento.


premesso che io continuerò ad aprire repubblica, a leggere focus e a navigare su internet (cosa che fra l'altro consiglio a tutti), sono estremamente convinto di una cosa : quando c'e' un argomento di rilevante importanza come il GLOBAL WARMING, quest'ultimo calamita l'interesse di scienziati, giornalisti , scrittori, saggisti ed opinionisti di varia natura, non tutti impeccabilmente professionali ed in buona fede - cio' a dire che spesso ci si esprime su una tematica solo per il gusto di pavoneggiarsi e partecipare in prima persona ad un confronto dialettico, tutto cio' solo per poter vedere pubblicati il proprio nome e il proprio curriculum ! Ed allora,di volta in volta assistiamo ad un interessante convergere di idee ed opinioni ; in alcuni casi si riesce ad affrontare il problema da angolazioni diverse e lo si approfondisce, in altri casi ( quando cioe' manca la buona fede di alcuni soggetti ) si butta tutto in caciara e tutto diventa la negazione di tutto , facendo perdere il senso dell'orientamento !
quindi, Assodato che tu stesso sei d'accordo nel non inquinare l'ambiente come del resto affermi, e assodato che nessuno considera l'inquinamento l'unica causa esclusiva di GLOBAL WARMING , mi interessa sapere quale e' il messaggio che vuoi lanciare .....
 
Io max, come dici tu sono una persona sensibilissima ai temi ambientali. Ho da poco aperto una rubrica sul riciclaggio ma non pare avere grande fortuna. E probabilmente non l'ha per due motivi: chi ricicla la ritiene una cosa di cui non ha senso parlare ( è come parlare di cosa mangi la mattina a colazione), chi non ricicla trova il tema imbarazzante e non ne vuole parlare.
Trovo affascinante tutto il mondo delle energie rinnovabili e il mondo dell' arrangiarsi per dare meno fastidio possibile a Gaia (ultimamente sto cercando di sfruttare la canalizzazione condominiale del tetto per raccogliere acqua e poter annaffiare anche quando c'è siccità senza dover prelevare dal pozzo).

Detto questo però le nostre strade si separano: a mio avviso clima e inquinamento sono due temi o problemi da trattare in sedi diverse. E lo sono perchè per me l'inquinamento non è alla base dei mutamenti climatici in atto. Non lo è nemmeno in minima parte. Attenzione però! io non escludo che l'attività umana possa essere alla base di mutamenti climatici. Io escludo che l'attuale attività umana lo sia.
Per intenderci: se l'uomo domani si sveglia a fa esplodere 120 bombe atomiche nello stesso momento è indubbio che riuscirà a mutare il clima e la faccia della terra; se conclusesi le riserve petrolifere dovessimo ritornare ad alimentare i nostri consumi di energia con il legno e producessimo una completa deforestazione, è indubbio che riusciremo a mutare il nostro clima.

Ma io credo che in questa società mondiale sia ancora possibile trovare dei saggi uomini di governo e che non si arriverà mai a soluzioni così irreversibili.
Proprio per questo credo anche che l'attuale attività umana sia disgraziata ma assolutamente incapace di produrre dei mutamenti nel clima mondiale.

Gli attuali mutamenti per me sono imputabili alla camaleontide Terra.

Questa rubrica è stata da me aperta per dare sistematicità al disperso lavoro dei molti che prendono le distanze dagli "antropocentristi" ( termine brutto che però ben accomuna molta parte del mondo scientifico). Ciò che io critico nei primi è il non esser ancora stati capaci di riuscire a creare un movimento scientifico antagonista agli antropocentristi.
Creando un movimento scientifico che ponga delle basi solide alle teorie che contestano la capacità dell'uomo di cambiare il clima, si farà del bene sia all'una che all'altra causa:
1) coloro che negano la possibilità che l'attività umana sia in grado di favorire i mutamenti climatici, riusciranno ad essere più convincentie e persuasivi che non presentandosi alle trasmissioni televisive come pecore nere del branco;
2) gli antropocentristi saranno stimolati a dare basi solide, a loro volta, alle loro teorie che, mi sia consentita la critica, per ora mi paiono in gran parte "solo chiacchiere e distintivo" che poggiano la loro forza più sull'autorità del centro studi da cui promanano che non sull'effettiva valenza scientifica. Nei processi che si rispettino gli argomenti di prova costituiscono solo una cornice: per vincere le cause ci vogliono le prove!
 
prima di lasciarti alla tua rubrica ti diro' un paio di cose.
questo pianeta sta' morendo.
sta' morendo come stanno morendo le nostre citta' e le nazioni che abbiamo costruito sulla nostra economia.
e l'uomo e' l'artefice primo di tutto cio' : ci definiamo esseri intelligenti, ma se essere intelligenti significa posticipare sempre e sistematicamente alle generazioni future i problemi attuali allora c'e' una contraddizione in termini nella definizione. Lo facciamo sempre, lo facciamo ricercando il profitto immediato a discapito di una programmazione temporale prospettica , lo facciamo anche nel rapporto che abbiamo con l'ambiente.
le aziende devono produrre reddito nell'immediato, tutto cio' che potrebbe rientrare in una logica di investimento e/o programmazione che abbracci un arco temporale medio-lungo viene ad assumere comunque un'importanza relativa e irrilevante, perche' non redditivo.
da qualche parte ho letto che gli Stati Uniti sono sempre stati contrari al protocollo di Kyoto perche' dal riscaldamento globale trarrebbero benefici economici ingenti :le fredde pianure del canada e addirittura dell'Alaska sarebbero finalmente impiegate nella produzione agricola !
da qualche altra parte ho letto che lo scioglimento dei ghiacci nel "passaggio a nord ovest" favorirebbe la costruzione di un collegamento economico commerciale tutt'ora impossibile !
Ancora si legge che la riduzione del permafrost consentirebbe l'estrazione del petrolio in strategici punti del pianeta, rendendo cosi' possibile l'accesso ai giacimenti petroliferi piu' consistenti del pianeta.
Non voglio assillarti e andare avanti cosi' su cose che sicuramente gia' sai...
anche nel nostro quotidiano capita di scontrarsi con una visione di breve raggio che ci condiziona e ci impedisce di vedere le cose da un 'altra ottica che non sia quella del profitto immediato...comunque in generale l'ambiente non e' mai protagonista nele logiche commerciali, perche' il concetto delle generazioni future esiste solo nei nostri scritti, molto probabilmente non nelle nostre menti ; il concetto di un mondo che dobbiamo lasciare in condizioni qualitative ai nostri figli non e' mai presente nelle decisioni piu' importanti .
Non voglio sembrare oltremodo pessimista, ma mi e' impossibile dimenticare che quando ero piccolo facevo il bagno in un torrente non distante casa mia, le ciliegie che mangiavamo sugli alberi alle sue sponde erano dolcissime......non voglio sembrare pietoso ne suscitare improbabile commozione, mi limito solo ad osservare la realta', una realta' triste.
quando giro per la mia citta' ho spesso la sensazione di trovarmi in un luogo oramai abbandonato a se stesso, dove non esiste piu' una politica ambientale o una minima forma organizzativa sociale : traffico caotico, gelaterie e punti di ristoro su strade ipercongestionate e genitori che portano a spasso bimbi all'altezza dei tubi di scarico!
non penso di essere l'unico ad avere questa sensazione da far west.
Io ti auguro buon lavoro, Marcus, senza polemica.....ma quello che piu' mi premeva di dire era questo : secondo me abbiamo sempre bisogno di nuovi punti di vista, ma non abbiamo bisogno di sminuire in alcun modo un problema , forse il piu' grande di tutti.
 
purtroppo max, ti deluderò, ma ciò che tu osservi ( parlo della parte finale del tuo discorso) non è per nulla originale. Una bellisma canzone di Celentano immortala i tuoi sentimenti nella celebre "i ragazzi della via gluck". Anche celentano negli anni 60 rilevava questa distruzione del patrimonio naturale rurale ma non mi pare che in quegli anni si andasse contro un riscaldamento globale.

D'altronde si deve tener conto di un dato ( mi sovviene adesso parlandone): quando parliamo di medie spesso e volentieri ci riferiamo ad un dato che è fortemente influenzato dal ventennio freddo 60-70. Non tutti i ghiacciai in quegli anni aumentavano di dimensioni ma molti rallentarono e arrestarono lo scioglimento. Paragonare le termiche di quegli anni con le attuali equivale al solito a commettere un errore. Se in quegli anni le termiche erano inferiori alla media, adesso siamo in un ventennio di termiche superiori alla media.
Io credo che molti di voi non sappiano essere pazienti: vedrete che nel giro di massimo un decennio le temperature del pianeta ripiegheranno nuovamente ed allora sarà di nuovo "al lupo al lupo" per il mondo che va in contro all'era glaciale!
 
i nostri punti di vista sono totalmente divergenti, questo e' indubbio......ma , credimi, senza polemica, le tue affermazioni mi paiono completamente illogiche : non penso bisogni arrivare a buttare 120 bombe atomiche per essere sicuri che l'attivita' dell'uomo possa cambiare il volto della terra !!! .............
 
vorrei capire una cosa: è mai stato fatto un conto della temperatura media di tutto il pianeta?se sì, qual è il suo trend?le temperature locali (importantissime) non possono essere usate come parametro per giudicare dei fenomeni di bilancio globale
 
vorrei capire una cosa: è mai stato fatto un conto della temperatura media di tutto il pianeta?se sì, qual è il suo trend?le temperature locali (importantissime) non possono essere usate come parametro per giudicare dei fenomeni di bilancio globale
negli ultimi 15 anni sono stabili tra gli 0,5 e il grado sopra media. Media che viene calcolata, va detto, in relazione al lunghissimo periodo che va dal 1880 sino ad oggi ( partendo cioè da un periodo molto freddo quale certamente era quello di fino 800 quando si stava concludendo la piccola era glaciale) e che soprattutto è calcolata con le rilevazioni effettuate da strumenti decisamente diversi ( 100 anni fa certamente non c'erano i satelliti).
 
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