I responsabili

AsioOtus

Well-known member
Infatti mi sembra che ormai la diagnosi sia abbastanza condivisa.

I problemi che hanno gli imprenditori si riflettono sui lavoratori moltiplicati alla N (per ragioni di "rapporto di forza") e si finisce al paradosso che un lavoro onesto non permette al lavoratore di emanciparsi.

E quindi non rimane che il lavoro/impresa disonesta o comunque non ligia. Spesso con la compiacenza della politica.

E lo stato continua a non investire in efficienza ma solo in compravendita di voti.

Però il giochino "funziona" in senso economicamente grottesco. La ricchezza cumulata infatti aumenta.

Ma con distorsioni da paura, in cui il 5% dei tassati paga il 90% delle tasse e riceve sempre meno.

Dove le aziende oneste non possono investire perché in competizione con le disoneste.

E dove i capitali che vedono solo la good company si chiedono che senso abbia investire se solo il totale good + bad sta in piedi.

Anzi, i compratori del debito si sentiranno raggirati: vedono crescere il debito pubblico (con degrado del debito già acquistato) e salire il capitale privato. Sembra uno schema di truffa.
 

pierr

Well-known member
Con i tassi di interesse negativi é assolutamente ovvio che la ricchezza privata cresca. Qualunque flusso di guadagno futuro ( un affitto, una cedola, un dividendo) vale oggi di più con i tassi negativi.

Preoccupiamoci della crescita economica e non di come prendere anche parte di questa ricchezza sostanzialmente virtuale, perché con essa ci si può solo comprare asset sempre più cari, e se ce li si mangia si paga fior di Iva
 

madflyhalf

Skifoso assolato che fa l'aperitivo
Con i tassi di interesse negativi é assolutamente ovvio che la ricchezza privata cresca. Qualunque flusso di guadagno futuro ( un affitto, una cedola, un dividendo) vale oggi di più con i tassi negativi.

Pierr… stai scherzando spero?
 

pierr

Well-known member
La tua ricchezza è data esclusivamente da un bond che paga ogni anno un interesse fisso.

I tassi scendono, che fa il prezzo del bond, e cioè la tua ricchezza?
 

pat

Well-known member
ABC della finanza (calcolo del Valore Attuale di un cash flow futuro)...
L'interesse è una componente del denominatore, quindi se si sconta con un tasso di interesse via via in discesa, a parità di numeratore il risultato della frazione aumenta.
 

pat

Well-known member
Pierr… stai scherzando spero?
No, non sta scherzando, ma devi intendere il senso della sua frase.

Facciamo finta che oggi tu non abbia 100 euro (devi prendere due skipass da 50) e io te li anticipo alla cassa della cabinovia, con la promessa che me li ridarai in serata quando arriveremo a casa: l'interesse non conta, il lasso temporale è cosi breve da essere ininfliente per me e per te. Io ti do 100 euro, tu hai un debito di 100 euro e lo estingui stasera dandomi 100 euro.

Ora facciamo finta che noi ci vediamo a fine novembre per una sciata e già sappiamo che la sciata successiva sarà esattamente dopo un anno. Ti servono sempre gli stessi 100 euro ma potrai restituirmeli solo dopo un anno esatto; io da amico ti presterei 100 euro senza chiederti interessi, ma se fossi pignolo e se il tasso di interesse corrente fosse del 3% all'anno, io dovrei chiederti di restituirmi tra un anno, alla prossima sciata, 103 euro. Se io quei 100 euro li investissi al 3% inveve che prestarli a te, dopo un anno infatti avrei proprio 103 euro. Quindi c'è una equivalenza, con un tasso del 3% annuo, tra avere 100 euro oggi e 103 euro tra un anno (se porto al futuro un valore odierno faccio una operazione di capitalizzazione 100-> 103, se porto al presente un valore futuro faccio una attualizzazione 103->100). Il valore attuale di 103 euro tra un anno vale 100 oggi se scontato al tasso del 3%. Facciamo finta che i tassi si abbassino istantaneamente a zero DOPO che abbiam fatto il patto dei "103" euro. 103 euro che io incasserei da te tra un anno oggi varrebbero già 103 euro perchè il loro potere d'acquisto a quel punto sarebbe invariato per me nel corso dell'anno. Dopo il patto, fatto quando il tasso corrente era del 3%, poi diventato zero, la mia ricchezza (il mio credito verso di te) vale 103. Se il tasso fosse successivamente e immediatamente posto negativo a -1%, il mio "103" tra un anno equivarrebbe a "104" oggi. Quindi quando esiste un debito, coi tassi di mercato che man mano scendono il valore attuale del debito sale, per me che è un credito ciò si trasforma in un guadagno incrementale rispetto a quello inizialmente immaginato, se lo cedessi a qualcuno potrei cederlo oggi a un prezzo maggiore di quanto preventivamente immaginato, incassando subito i miei "103" (tasso zero) o addirittura i miei "104" (tasso -1%) senza aspettare un anno per avere indietro da te i miei 103 pattuiti, mentre per te che devi rimborsare un debito vecchio invece diventa più gravoso: quando abbiamo pattuito uno scambio tra 100 adesso e 103 tra un anno coi tassi in vigore al 3% tu avresti potuto estingere il tuo debito futuro portandomi a casa 100 euro il giorno stesso dopo la sciata, senza farmi aspettare un anno per darmi 103; ma se durante il viaggio la Banca Centrale decidesse che i tassi di interesse a un anno passino da 3% a 0% (caso estremo) il mio 103 pattuito e immodificabile tra un anno varrebbe 103 già oggi. Infatti se io pretendessi di avere un potere di acquisto pari a 103 euro tra un anno dovrei chiedere a te 103 euro oggi (non lo farei perchè non sono stronzo, a costo di perderci 3 euro finanziariamente); se i tassi passassero da 0 a -1% mentre tu scarichi la macchina lasciando sci e scarponi in garage e prima di venire a casa mia a saldare il debito di 103 euro (quello tra un anno già pattuito e che vale 103 anche nel presente, dopo il primo cambio dei tassi), dovresti darmene 104 per convincermi a chiuderlo entro fine giornata! Se io investissi 104 euro a -1%, dopo un anno avrei (circa) 103 euro. Questo è l'effetto, molto semplificato e paradossale, di una diminuzione dei tassi sui crediti (per me) e sui debiti (per te) PREESISTENTI E IMMODIFICABILI A TASSO FISSO O ZERO-COUPON: aumenta man mano il loro valore attuale. Che è quello che è successo negli ultimi dieci anni alle obbligazioni a tasso fisso emesse molto prima e ancora esistenti oggi, considerando un emittente solido finanziariamente come la Germania. Sul nuovo bund decennale la Germania in questi giorni ha un rendimento negativo pari a -0,30% all'anno circa, cioè oggi dai 103 alla Germania e tra 10 anni ti restituiscono 100. Se avevi un titolo che prima rendeva zero valendo 100, poi con un tasso di mercato a -0,30% all'anno per 10 anni lo stesso titolo ti passa subito da 100 a 103 in valore ( un "103" che ritorna a 100 in dieci anni senza pagare cedole infatti ti fa perdere circa lo 0,30 all'anno.... si adegua col prezzo al nuovo regime di mercato).
Se l'indomani però tu contraessi un NUOVO debito con altri, avresti il vantaggio di contrattarlo a un tasso negativo per te debitore pari a -1%. Quindi potresti chiedere ad APO 104 euro con la promessa di restituirgliene 103 (di meno!) dopo un anno. Se il giorno successivo il nostro banchiere centrale ponesse i tassi a un anno di nuovo a zero, tu potresti chiudere con lui restituendogli subito 103 euro invece che tra un anno; se poi, impazzendo, il nostro banchiere centrale rimettesse i tassi a un anno a un valore del 3%, il valore del tuo debito di 103 tra un anno sarebbe pari a 100 e potresti portargli 100 euro subito invece che 103 dopo un anno per chiudere la transazione. In un periodo di tassi crescenti, il valore attuale di un credito (quello del tuo amico verso di te) o di un debito (il tuo verso di lui) diminuisce. Quindi la ricchezza immediata per il tuo amico APO diminuisce (da 104 a 103 a 100) e per te è meno gravoso estinguerlo prima. Il problema per te sarebbe che un ennesimo nuovo debito sarebbe a quel punto a un tasso del 3%, come quando lo avevi contratto con me.

Coi debiti a tasso variabile il calcolo è diverso perchè il tasso di interesse variabile è una componente sia del numeratore (determina il cash flow periodico) sia a denominatore (si usa per il fattore di sconto per l'attualizzazione). Il prezzo cambia molto meno perchè le tensioni di mercato sui tassi si manifestano con un effetto diverso ad ogni scadenza di pagamento del tasso variabile (generalmente semestralmente o trimestralmente)

Per ritornare alla frase di Pierr, con i tassi che scendono i debiti dello Stato vecchi e a tasso fisso vedono il prezzo salire, ma i nuovi debiti contratti di volta in volta hanno interessi fissi per lo Stato (da pagare) sempre meno onerosi. Quindi un detentore di debito pubblico "sicuro" (cioè senza rischio-emittente) vede i prezzi delle proprie vecchie obbligazioni a tasso fisso alzarsi man mano che i tassi di mercato scendono.

Ma i vecchi debiti prima o poi arrivano a scadenza e se i nuovi debiti sono tutti a tasso fisso inferiore, il debitore paga di meno lo stock totale degli interessi al creditore. Per esempio prima il costo medio degli interessi era al 4%, poi al 3%, poi quasi a zero e per qualcuno è negativo. Ieri la Germania ha emesso un titolo trentennale a un tasso di rendimento fisso a scadenza pari a 0,09% su base annua... praticamente tu se lo compri e lo tieni per 30 anni nominalmente non guadagni nulla o quasi, ma non perdi nulla a scadenza; in realtà se ci fosse inflazione perderesti lo stesso qualcosa...il tuo potere d'acquisto viene eroso dall'inflazione presente e da quella futura. È paradossale, è come se il mercato obbligazionario per i "titoli free risk" pensasse a una inflazione media sui trenta anni pari a zero proprio nel momento in cui invece si registra un'inflazione a due cifre quasi su tutti i beni e i servizi, come non accadeva da quasi 30 anni. L' inflazione è temporanea come professano le Banche Centrali? In questo momento gli attori del mercato obbligazionario credono di più alle Banche Centrali per il futuro che ai propri occhi per il presente.
 
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AsioOtus

Well-known member
Con i tassi di interesse negativi é assolutamente ovvio che la ricchezza privata cresca. Qualunque flusso di guadagno futuro ( un affitto, una cedola, un dividendo) vale oggi di più con i tassi negativi.

Preoccupiamoci della crescita economica e non di come prendere anche parte di questa ricchezza sostanzialmente virtuale, perché con essa ci si può solo comprare asset sempre più cari, e se ce li si mangia si paga fior di Iva

Mi rendo conto che facendo NPV delle mie rendite il tasso di sconto negativo fa aumentare il NPV.

E rende tutto bello ed attraente da comprare. Infatti è una manovra di politica monetaria molto espansiva.

Ah, quindi c'era una economia da espandere che "comunque" ha un multiplo patrimonio/reddito costante pari a 8 da sempre, a prescindere dai tassi?

E questo ammettendo che, premio di rischio computato, i tassi rimangano negativi per tutti. Cosa che non succede.

Io non metto indubbio le dinamiche economiche che sono "a bilancio". Ma ho idea che i numeri non tornino per il "fuori libro", che è particolarmente significativo in Italia (stima tax gap 2020 6% del Pil...non due brustulli insomma)
 
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madflyhalf

Skifoso assolato che fa l'aperitivo
Bisogna scontrarsi con due cose reali, che i monetaristi puri non capiranno mai: i tassi reali (commerciali e non interbancari) magari anche al netto di inflazione, e i tassi finali sui cc al consumatore.

Al momento i bassissimi rendimenti sui cc, che sono il grosso del risparmio privato, non incentivano a immobilizzare capitali.

Quindi cosa realmente tiene in aumento i risparmi privati?

Inflazione molto bassa fino a qualche tempo fa (se non addirittura deflazione), aspettative di problemi di reddito futuri.

Se non ci fossero tassi bassissimi in questo momento ci sarebbe 1/5 di circolante in meno e definitivamente deflazione, con conseguente ulteriore contrazione dei consumi
 

pierr

Well-known member
Mi rendo conto che facendo NPV delle mie rendite il tasso di sconto negativo fa aumentare il NPV.

E rende tutto bello ed attraente da comprare. Infatti è una manovra di politica monetaria molto espansiva.

Ah, quindi c'era una economia da espandere che "comunque" ha un multiplo patrimonio/reddito costante pari a 8 da sempre, a prescindere dai tassi?

E questo ammettendo che, premio di rischio computato, i tassi rimangano negativi per tutti. Cosa che non succede.

Io non metto indubbio le dinamiche economiche che sono "a bilancio". Ma ho idea che i numeri non tornino per il "fuori libro", che è particolarmente significativo in Italia (stima tax gap 2020 6% del Pil...non due brustulli insomma)
L' economia da espandere è quella che produce beni e servizi e che dà lavoro. Quello è PIL. Più aziende e più posti di lavoro, e distribuzione quella che viene. Negli Stati Uniti ultraliberisti la quota di PIL che và al lavoro e non al capitale è molto più alta di quella che va ai lavoratori italiani. Quindi se ti sta sulle palle il capitale, chiedi più libertà e meno Stato.



Se la ricchezza finanziaria aumenta perchè salgono case, bond e azioni grazie ai tassi di interesse negativi (che permettono anche leva finanziaria a basso costo, peraltro, quindi più soldi da investire negli asset e i prezzi salgono) non significa che venga creata un'azienda e posti di lavoro.



Per farlo devi rendere appetibile, facile e poco rischioso investire in aziende produttive. E aggiungerei, deve essere anche meglio apprezzato socialmente. Altro che imprenditore nemico dei lavoratori.
 

AsioOtus

Well-known member
L' economia da espandere è quella che produce beni e servizi e che dà lavoro. Quello è PIL. Più aziende e più posti di lavoro, e distribuzione quella che viene. Negli Stati Uniti ultraliberisti la quota di PIL che và al lavoro e non al capitale è molto più alta di quella che va ai lavoratori italiani. Quindi se ti sta sulle palle il capitale, chiedi più libertà e meno Stato.



Se la ricchezza finanziaria aumenta perchè salgono case, bond e azioni grazie ai tassi di interesse negativi (che permettono anche leva finanziaria a basso costo, peraltro, quindi più soldi da investire negli asset e i prezzi salgono) non significa che venga creata un'azienda e posti di lavoro.



Per farlo devi rendere appetibile, facile e poco rischioso investire in aziende produttive. E aggiungerei, deve essere anche meglio apprezzato socialmente. Altro che imprenditore nemico dei lavoratori.
Di base non siamo in disaccordo.

Ho solo l'impressione che il nanismo aziendale italiano sia ANCHE uno strumento per evitare di dover intaccare il fuori libro.
Come fosse una normale scelta di finanziamento...esagero: IPO o autofinanziamento umma-umma? O bancario ma con banche che ormai computano umma-umma?

Con consenso trasversale: lavoratori - imprenditori - politica.
 

pierr

Well-known member
Certo ma il problema di base è sempre lo stesso: troppo Stato, troppe tasse, l'azienda è spinta a fare nero, e a un certo punto può convenire rimanere piccoli.

Si pensi poi anche al folle articolo 18 che valeva solo per aziende medie e grandi, abbattuto troppo lentamente e per troppe poche categorie da Renzi (io lo vorrei fatto per tutti, incluso i dipendenti pubblci anche se ho molti dubbi sulle capacità di chi avrebbe il potere di licenziare dipendenti pubblici).
 

AsioOtus

Well-known member
Certo ma il problema di base è sempre lo stesso: troppo Stato, troppe tasse, l'azienda è spinta a fare nero, e a un certo punto può convenire rimanere piccoli.

Si pensi poi anche al folle articolo 18 che valeva solo per aziende medie e grandi, abbattuto troppo lentamente e per troppe poche categorie da Renzi (io lo vorrei fatto per tutti, incluso i dipendenti pubblci anche se ho molti dubbi sulle capacità di chi avrebbe il potere di licenziare dipendenti pubblici).

Non so se in assoluto ci sia "troppo" Stato.

C'è n'è troppo nei posti sbagliati e troppo poco in altri.

Ci sono, qui sono d'accordo, troppe disparità di diritti tra lavoratori pubblici, privati, etc. con equilibri riskreward tutti sballati.

Purtroppo in un sistema con equilibri saltatati l'accetta del taglio lineare stile Thatcher rischia di fare più danni che benefici. Togliere ossigeno solo alla parte di Stato funzionale alla crescita, che è già in difficoltà.

E anche si procedesse per "shock" le cose non sarebbero garantite. Di shocks ce ne sono stati e siamo tornati sempre lì...

Altrimenti la complessità italiana sarebbe stata risolta da un pezzo.

Serve un lavoro mirato, continuo e attento al lungo termine. In pratica utopico.
 

pat

Well-known member
Mi rendo conto che facendo NPV delle mie rendite il tasso di sconto negativo fa aumentare il NPV.

E rende tutto bello ed attraente da comprare. Infatti è una manovra di politica monetaria molto espansiva.

Ah, quindi c'era una economia da espandere che "comunque" ha un multiplo patrimonio/reddito costante pari a 8 da sempre, a prescindere dai tassi?

E questo ammettendo che, premio di rischio computato, i tassi rimangano negativi per tutti. Cosa che non succede.

Io non metto indubbio le dinamiche economiche che sono "a bilancio". Ma ho idea che i numeri non tornino per il "fuori libro", che è particolarmente significativo in Italia (stima tax gap 2020 6% del Pil...non due brustulli insomma)
Funziona un po' diversamente ...

I tassi nominali bassi o bassissimi sui titoli di Stato delle economie più robuste portano comunque tassi bassi anche alle economie meno robuste, per esempio se la Germania ha zero sul decennale (il che è ben strano, ma da dieci anni ci siamo abituati), l'Italia adesso ha circa l'1% sul proprio decennale (diciamo tra 0,80% e 1,20%) il che è altrettanto strano; dato che fino a pochi mesi fa l'inflazione era estremamente bassa (e anche questo era un problema) i tassi reali di rendimento sui titoli di Stato erano molto simili ai tassi nominali, in quanto il tasso reale è pari al tasso nominale meno il tasso di inflazione. Quindi se per me che investo in titoli il rendimento è basso, l'altra faccia della medaglia è che per chi si indebita (Stato) il costo del debito è basso sia in termini reali che in termini nominali (e al limite nullo in termini reali con i tassi a zero e l'inflazione a zero, o coi tassi all'uno e l'inflazione all'uno).
Per le imprese che devono fare debiti per comprare un nuovo macchinario, per comprare un nuovo capannone, per installare una nuova succursale in un nuovo mercato, per finanziare un qualsiasi progetto il discorso è lo stesso che c'è per lo Stato: se l'impresa è grande, a livello statale, e poggia su un solido business, essa potrà indebitarsi (con le banche chiedendo prestiti o sul mercato emettendo obbligazioni proprie) a tassi, cioè a costi, simili a quelli dello Stato; se è una multinazionale magari anche a costi più bassi, se è un'impresa medio-piccola a costi un po' più alti (ma pur sempre inferiori a quelli che avrebbe con tassi nominali alti sul mercato free risk). Supponiamo che un'impresa che fino a dieci o venti anni fa si finanziava con tassi al 5% oggi si finanzi con tassi al 2% sui dieci anni. Se il progetto in cui conferirà le risorse ottenute con il finanziamento rende il 6% all'annonper 10 anni all'impresa rimarrà in tasca un 4% annuo per dieci anni perchè di questo "6", dovrà dare alla banca o ai suoi obbligazionisti il "2" all'anno per 10 anni. Ma l'impresa potrebbe anche ritenere conveniente un progetto che le ritorni il 4... tolto il costo del finanziamento, l'altra parte rimarrà in tasca. Con questi soldi sarà più solida, più forte, più capace di creare lavoro per sè e per gli altri. Se i tassi fossero alti, per esempio al 5%, l'impresa valuterebbe convenienti solo progetti che le potrebbero far guadagnare il 7-8-9 % all'anno per dieci anni e scarterebbe a priori quelli sotto il 5... Quindi con un'inflazione sotto controllo, non negativa o zero, ma molto bassa, i progetti mediamente interessanti sono comunque interessanti possibilità di investimento se accompagnati da costi bassi per l'indebitamemto. Non è importante che i costi di indebitamento delle imprese siano negativi, basta che siano bassi o molto bassi e che esse facciano il loro lavoro in maniera redditizia per coprire questi costi e i rischi operativi. Così si creano occupazione e ricchezza dai tassi bassi; i tassi nulli sui conti correnti spingono gli investitori a cercare remunerazioni più allettanti, magari comprando quelle obbligazioni private di quelle stesse imprese del nostro esempio di prima, e non solo titoli di Stato a breve o media scadenza. La ricchezza invece che rimanere stagnante sui conti correnti fluisce verso l'economia (si spera verso quella sana) che produce ricchezza, lavoro e nuovi investimenti.

Per quanto sembrino ingenti le cifre depositate sui conti correnti, sono ingenti anche quelle investite in titoli di Stato, Obbligazioni Corporate (cioè emesse da aziende private), in azioni e in strumenti del risparmio collettivo che investono su queste cose (fondi, sicav, etf, fondi pensione, assicurazioni).
 

pierr

Well-known member
Ecco tutto il discorso fatto da Pat sui tassi lo si può estendere alle tasse. Nelle scelte di investimento tra si (metto soldi e dò lavoro) e no (investo in borsa, appartamenti, apro all'estero) fa una bella differenza 10% di tasse in meno o in più
 

AsioOtus

Well-known member
Funziona un po' diversamente ...

I tassi nominali bassi o bassissimi sui titoli di Stato delle economie più robuste portano comunque tassi bassi anche alle economie meno robuste, per esempio se la Germania ha zero sul decennale (il che è ben strano, ma da dieci anni ci siamo

Per quanto sembrino ingenti le cifre depositate sui conti correnti, sono ingenti anche quelle investite in titoli di Stato, Obbligazioni Corporate (cioè emesse da aziende private), in azioni e in strumenti del risparmio collettivo che investono su queste cose (fondi, sicav, etf, fondi pensione, assicurazioni).
Non capisco dove stia la diversità.

Si stanno finanziando "anche" una marea di investimenti a basso e bassissimo ritorno e con essi anche un sacco di inefficienza.

In qualche caso anche semplicemente impieghi a zero rendimento per il semplice costo opportunità del tasso negativo o quasi nullo. Purché ovviamente in business dai flussi di cassa solidi su servizi essenziali.
E qualche volta su servizi a mercato. Con distorsioni competitive.

Non c'è molto da guardarsi intorno per trovare questi settori.

E' lo scotto di una politica espansiva, necessaria sia chiaro.
Ma che rischia di drogare un pò il mercato con la leva.
Come sempre, i cicli si muoveranno e arriverà la selezione naturale.
Sperando non sia troppo dolorosa.
 
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