I responsabili

66luca

Well-known member
Fermo restando quello che ho scritto precedentemente ( l' estrema difficoltà del governare l' economia di un paese ) consideriamo anche che il politico medio ha come unico obiettivo il consenso, questo comporta che decisioni doverose ma impopolari non saranno mai prese, in questa ottica comprendiamo quindi perchè la spesa pubblica aumenta senza controllo, il reddito di cittadinanza ha portato moltissimi voti ai 5S, credo che sia stato determinante nel loro ottimo risultato elettorale, e si capisce anche perchè ogni volta che si parla di tagli della spesa pubblica viene subito sventolato lo spauracchio del taglio dei servizi a danno della cittadinanza.
Consideriamo anche il grande cambiamento nello scenario politico dal punto di vista dell' elettorato, è molto meno " granitico " di una volta, fino a mani pulite un elettore DC non avrebbe mai votato il PCI e viceversa, nel 94 Berlusconi intercettò i voti di tutti gli elettori del pentapartito che non volevano far vincere la gioiosa macchina da guerra di Occhetto, ora la situazione è profondamente cambiata, l' elettorato è più fluido, il pd ha perso molti voti a favore di Lega e 5S perchè alcune fasce sociali non si sentivano più rappresentate e, probabilmente, alle prossime elezioni molti voti dei 5S torneranno al pd, in un contesto così variabile proposte politiche accattivanti ( reddito di cittadinanza, quota 100, bonus bici, rubinetti, docce, vacanze, etc. ) funzionano anche se poi il peso sui conti pubblici rischia di essere insostenibile.
Alla luce di tutto ciò, molte scelte di politica economica invece che vederle sotto un' ottica di massimi sistemi economici ( la sinistra che pensa all' uguaglianza sociale, la destra che pensa alla crescita economica ) le vedrei sotto l' ottica dell' opportunità politica di breve termine.
 

Edo

???
tratta di contributi in funzione dei redditi familiari. Conosco persone qui in Svizzera con redditi da 100K CHF al mese che i loro 200 CHF mensili per figlio se li prendono.
Questa mi sembra comunque un'assurdità. Mi ricorda quel mio conoscente in pensione che era, non so come perché non ho mai potuto approfondire, esente dal pagamento dei ticket medici perché era anziano e non percepiva alcuna pensione, nonostante un passato da imprenditore con qualche milione sul conto. Mi sembrano delle prese in giro belle e buone.
 

Edo

???
mio collega giovane siciliano se ne starebbe molto volentieri a Milano dalla ragazza ma é ambizioso e lavoro per giovani ambiziosi e decentemente pagato là non ce n'è.
Non ho ancora capito però cosa prospetti per giovani che non sono ambiziosi, che non hanno particolari capacità e/o favorevoli situazioni socio economiche presenti e, non meno importante, passate.
Tra l'altro in Svizzera ho spesso parlato con persone normali che facevano lavori normalissimi, senza essere dei..... predatori.
Non ho capito in che modo possa essere loro garantito un presente ed un futuro dignitoso, visto che l'uomo è avido ed egoista per natura.
 

pierr

Well-known member
Questa mi sembra comunque un'assurdità. Mi ricorda quel mio conoscente in pensione che era, non so come perché non ho mai potuto approfondire, esente dal pagamento dei ticket medici perché era anziano e non percepiva alcuna pensione, nonostante un passato da imprenditore con qualche milione sul conto. Mi sembrano delle prese in giro belle e buone.

Forse è un'assurdità, un'inutile complicazione, una marea di burocrazia e stipendi pubblici da pagare, dover porre dei distinguo su ogni cosa. Si potrebbe fare l'Iva differenziata in base ai redditi, che ne dici? Arrivi alla cassa del supermercato, dai una carta che dice quanto povero o ricco sei, e in base a questo ti viene applicata un'Iva del 5%, 15% o 25%.

Questa ossessione di mettere ogni cosa "redistributrice" crea aliquote delle aliquote, imposte sulle accise, una complicazione inutile.

Quanto guadagni? Quanto patrimonio hai? Queste sono le tasse che devi pagare. Punto. Guadagni tanto? Sei ricco? Paghi tanto, non tantissimo (voglio che tu rimanga qui e non ti sposti di paese o di cantone), ma di certo la strada che percorro per andare in giro non la pago io ma la pagano per me quelli che guadagnano più di me.

Hai 3 figli? ti restituisco 600 chf al mese, punto.


La cosa è anche utile a livello di pianificazione. Quando un governo deve decidere se dare 50 chf in più o in meno a figlio cliccano un bottone e trovano la somma. Quanto costa invece un assegno per figli basato sui redditi? Boh . Poi puntualmente sbagliano i calcoli.
 

pierr

Well-known member
Non ho ancora capito però cosa prospetti per giovani che non sono ambiziosi, che non hanno particolari capacità e/o favorevoli situazioni socio economiche presenti e, non meno importante, passate.
Tra l'altro in Svizzera ho spesso parlato con persone normali che facevano lavori normalissimi, senza essere dei..... predatori.
Non ho capito in che modo possa essere loro garantito un presente ed un futuro dignitoso, visto che l'uomo è avido ed egoista per natura.

non mi sembra che le persone normali senza particolari capacità e ambizioni se la passino male in Svizzera. Ci sono come è giusto che sia in ogni paese civile milioni di persone che probabilmente guadagnano più di quanto producono. La questione è molto semplice, un paese che lascia sprigionare al meglio le forze economiche e arricchirsi chi riesce a farlo (facendogli pagare tasse ben progressive ma senza eccessi distorsivi sulle fasce più alte), e in cui il gettito fiscale viene sprecato poco, permette di poter sovvenzionare il lavoro poco produttivo facendo guadagnare redditi bassi ma dignitosi a queste persone.



Provo a spiegare perchè ho idee diverse da chi pensa che tagliare lo stato non possa essere una cosa di sinistra.

In economia si osserva spesso un semplice grafico chiamato Curva di Laffer:

curva-Laffer.jpeg



Dice che esiste un livello di tassazione che massimizza il gettito. Aliquota zero dà zero gettito. Aliquota 100% dà gettito zero (perchè nessuno lavorerebbe). E da qualche parte là in mezzo c'è un livello che massimizza il gettito. Probabilmente la tassazione Italiana è vicina a questo livello.



Quello che dico io è che andrebbe trovata un' altra tassazione ottimale, secondo me più vicina al 30% che non al 45%, che non ottimizza il gettito fiscale bensì il livello dei redditi medio bassi di chi lavora. Seguendo la curva di Laffer ci si sposterebbe a sinistra, il gettito diminuirebbe e bisognerebbe quindi tagliare un po' la spesa pubblica per non mandare a gambe all'aria il bilancio statale.


Ho segnato in neretto la frase cruciale delle mie idee, perchè sono oggetto di scontro nella discussione tra me e chi qui ha idee di sinistra più "ortodosse"
 
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madflyhalf

Skifoso assolato che fa l'aperitivo
Secondo me bisogna passare 3-4 anni a cambiare IVA.

Innanzitutto grida vendetta che il tartufo abbia iva 4%. Sgarvi i raccoglitori, ma il resto porti al 22% perché non è cibo ma è lusso.

Altra cosa: io propongo di passare l'IVA dal 22 al 18% progressivamente in 6 anni, poi senza preavviso torni al 20%.
Con un po' di organizzazione inizi a far emergere nero, crei uno spesometro, capisci quali sono le attività che generano più evasione IVA, ti organizzi per controllarle di più; inizi a progettare rimborsi IVA a seconda delle fasce di reddito per i più deboli, perché dopotutto l'IVA è un'imposta fissa, che penalizza i redditi bassi.

Tra 8 anni siamo tutti più onesti e lo Stato ricomincia a guadagnarci.
 

pierr

Well-known member
l'iva è la tassa meno distorsiva (non rinunci a un acquisto in base a qualche punto in più o in meno di iva) ma più iniqua che esista. Quindi è un bel modo per fare cassa, ma è un brutto modo per fare giustizia sociale.

Una persona con reddito basso spende tutto per campare e paga l'iva su tutto il reddito. Un alto reddito spende molto meno di quanto incassa, per cui l'iva che paga per vivere diventa una frazione piccolissima rispetto ai suoi redditi.

Qui in Svizzera è stata messa solo 25 anni fa e rimane a livelli molto bassi (7.7% l'aliquota normale, 2.5% quella ridotta per beni di prima necessità)
 

AsioOtus

Well-known member
Premesso che la curva di Laffer è qualitativamente accettata (quasi. si veda Stiglitz) ma quantitativamente sfuggente...il motivo per cui diminuisce il gettito oltre alcune aliquote sono prevalentemente evasione, elusione e sottrazione. L'effetto depressivo fa il resto.

Quindi andrebbe sicuramente diminuita (la pressione fiscale) per ampliare la platea dei contribuenti. Sia contribuenti fisici che giuridici.

Che non credo siano così ininfluenti, visto che il patrimonio privato italiano è sanissimo. Ma il resto...un pò meno.

Tu assumi che siamo nel punto di ottimo ma visto il livello dell'evasione italiana io ho qualche dubbio.

E ci tengo a sottolineare che questo è un pensiero tutt'altro che socialista.
 
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madflyhalf

Skifoso assolato che fa l'aperitivo
Amen.
 

pierr

Well-known member
Tu assumi che siamo nel punto di ottimo ma visto il livello dell'evasione italiana io ho qualche dubbio.

L'ottimo è dei politici: massimizzano la loro torta. Ma non é dei lavoratori di basso, medio e alto livello

L'evasione è un mero effetto dell'effetto dell'alta tassazione. Troppo basso quello che rimane in tasca dopo alti investimenti, impegno, idee, se si deve pagare tutte le alte tasse.

Paghi uno stipendio di 100, in tasca arriva 50, li usi per pagare 22% di iva, se risparmi e perdi cavoli tuoi e se guadagni paghi altro 26%, bollette gonfiate di tasse, benzina gonfiata di tasse, bolli auto, ticket sanitari, asili a pagamento, e il paese non va. Vedi tu....
 
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AsioOtus

Well-known member
L'ottimo è dei politici: massimizzano la loro torta. Ma non é dei lavoratori di basso, medio e alto livello

L'evasione è un mero effetto dell'effetto dell'alta tassazione. Troppo basso quello che rimane in tasca dopo alti investimenti, impegno, idee, se si deve pagare tutte le alte tasse.

Paghi uno stipendio di 100, in tasca arriva 50, li usi per pagare 22% di iva, se risparmi e perdi cavoli tuoi e se guadagni paghi altro 26%, bollette gonfiate di tasse, benzina gonfiata di tasse, bolli auto, ticket sanitari, asili a pagamento, e il paese non va. Vedi tu....
Io sono d'accordo.

Per me la pressione fiscale è troppo alta.

Con l'effetto collaterale le tasse che risultano estremamente mal distribuite e assurde sul lavoro dipendente.

Rendendo i lavori onesti e "umili" delle prese in giro.
 

madflyhalf

Skifoso assolato che fa l'aperitivo
Su queste cose non ci piove pierr…

Però sulla tendenza all’evasione fiscale ho i miei dubbi.
È nato prima l’uovo o la gallina?

Io credo che alcuni comportamenti ahimè siano ormai innati nella nostra popolazione, ma le cause di origine di dell’evasione fiscale è troppo semplicistico additarle alle tasse.
Ci sono radici profonde, comportamenti criminosi dei cittadini in primis ma anche legittimati da uno Stato che più di tanto non ha mai voluto controllare.
 

GioRad

Well-known member
Su queste cose non ci piove pierr…

Però sulla tendenza all’evasione fiscale ho i miei dubbi.
È nato prima l’uovo o la gallina?

Io credo che alcuni comportamenti ahimè siano ormai innati nella nostra popolazione, ma le cause di origine di dell’evasione fiscale è troppo semplicistico additarle alle tasse.
Ci sono radici profonde, comportamenti criminosi dei cittadini in primis ma anche legittimati da uno Stato che più di tanto non ha mai voluto controllare.
Ci sono 3 tipi di evasione fiscale in Fallitaglia:
  1. quella economica: le tasse sono troppo alte ed è impossibile gestire un business pagando 67% sul reddito di impresa. Questa si distribuisce lungo la Penisola.
  2. quella criminosa: legata principalmente alle mafie, concentrata al Sud.
  3. quella politica: da parte di cittadini che hanno in uggia la nazione nella sua presente forma statuale, concentrata al Nord.
In una nazione normale, in armonia con sè stessa, esisterebbe solo (prevalentemente) l'evasione di tipo 1. Questo è il motivo per cui nel cd Belpaese il tasso di evasione fiscale è patologico.
 

pierr

Well-known member
Le tasse in Italia sono come lo Ius Primae ANNIS. Se non sei davvero molto motivato ideologicamente, accecato dall'amore per il tuo Signore, se quando paghi non vedi tuoi colleghi disoccupati portare una grande pirofila di cibo in tavola per sfamare tanti bimbi, bambini che invece di essere costretti a lavorare vanno a scuola e una bella maestra li porta verso il premio Nobel dopo 50 anni, anziani sorridenti che si godono sul mare ligure una meritata pensione ben curati da una sanità che funziona, e quando li vai a trovare lungo la strada non ti passa in mente il fatto che un viadotto possa crollarti sotto le ruote, ecco se pensi che quello che paghi in tasse ti venga restituito come certamente avviene a me in Svizzera (pure 50 CHF per lo stagionale mi viene ritornato...), e se pur potendo evadere decidi scientemente di non farlo perché ami non il tuo paese ma il modo in cui il tuo paese gestirà quei soldi, allora si, è giusto pagare tante tasse, e sorridere pure mentre lo fai. Altrimenti, ci sono anche i cuckold a cui lo Ius Primae Annis può piacere, ma gli altri proveranno a evitare....

Ma dove diavolo sta scritto che bisogna lavorare per fare 100, pagare 50 e ricevere indietro 10?

Le tasse sono un sistema per cui una parte dei soldi frutto del tuo lavoro li versi a un sistema collettivo che arrangia per te dei servizi di cui tu da solo non puoi occuparti, e il sistema te li restituisce in toto, con qualcosa in più se hai bassi redditi e qualcosa in meno se hai alti redditi.

In base a quale etica sta scritto che tu devi pagare metà del tuo sudore a chicchessia che ne fa ciò che vuole?
 

pat

Well-known member
Ti aggiungo un addendo : col più grande patrimonio privato. E in crescita.

Così si capisce perché da fuori c'è diffidenza (valori pre-covid):
- scarsa crescita
- elevato debito pubblico
- elevato patrimonio privato
- elevata pressione fiscale
- redditi bassi
- bassa produttività

E' chiaro che non sta in piedi?
E non mi riferisco alla sostenibilità ma al fatto che non sta proprio in piedi lo scenario. O non dovrebbe per lo meno. Quindi manca qualcosa...
Scarsa crescita -> è una media, abbiamo i settori di eccellenza, in cui si è investito e reinvestito, che hanno sempre corso e sono tra i primi al mondo nelle loro nicchie di mercato, altri settori dove non si è investito e reinvestito invece hanno perso competitività e quote di mercato anche per la competizione della Cina e del Sud-Est asiatico su prodotti a basso valore aggiunto. È assurdo però che certe nostre produzioni siano state messe fuori mercato da norme severe antiinquinamento (sacrosante) mentre lo stesso Stato che imponeva queste norme non metteva nessun limite qualitativo o quantitativo all'importazione degli stessi beni dall'estero PRODOTTI con sostanze vietate in Italia o con modalità inquinanti vietate in Italia e quindi a minor prezzo.

Elevato debito pubblico: il debito pubblico è strutturalmente elevato nelle economie mature, già sviluppate; è sostenibile se il costo al servizio del debito è inferiore al guadagno che quel debito crea se ben investito; il problema semmai è la quota di debito pubblico generato dallo sperpero di denaro pubblico in attività improduttive, e qui salta fuori il discorso di una certa miopia nell'investire correttamente e soldi pubblici e anche, purtroppo, una buona dose di disonestà sia nei politici che in una fetta troppo larga della società (crimine organizzato, ma non solo).

Elevato patrimonio privato: se è di derivazione onesta mi va bene, se è frutto di disonestà sistematica o di evasione fiscale no; un fisco efficiente, oltre che equo, è fondamentale perchè la presenza di una elevata evasione fiscale distorce sia il mercato sia il welfare.

Elevata pressione fiscale -> solo su chi paga le tasse ed è elevatissima, ma ci sono troppi soggetti che per troppi anni (o decenni) hanno evaso sia nel "piccolo" del quotidiano sia nel "grande" dei Paradisi Fiscali.

Redditi bassi -> dati dalla bassa produttività media e dall'elevato cuneo fiscale

Bassa produttività -> in molti settori la piccola impresa familiare permette sì elevata flessibilità ma non permette nè economie di scala nè una governance manageriale dell'impresa, mi riferisco ai casi del "padrone" self-made-man che "fa tutto lui"... si creano anche problemi di passaggio generazionale.
Per l'imprenditore DEVE essere più conveniente reinvestire nella propria impresa, in ricerca e sviluppo, innovazione, qualità, piuttosto che mandare i soldi all'estero o "mangiarseli" pur di non "lasciarli allo Stato". La soddisfazione (utilità marginale) per creare l'ultimo 100 euro del suo guadagno DEVE essere maggiore dell'onere che serve per crearlo (capacità di impresa, tassazione, impegno personale, ecc), altrimenti l'imprenditore SMETTE DI VOLER CRESCERE (oppure decide di crescere altrove)
 
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