Life Ursus (reintroduzione orsi in Trentino): cosa ne pensate?

l'orso era nella suo abitat naturale, nel suo posto,
siamo noi che dobbiamo imparare a convinvere con gli animali e con la natura.
anche l'uomo era nel suo habitat naturale, si puo' convivere con gli altri animali eccetto che coi predatori (anche dell'uomo); se si vuol convivere con essi a tutti i costi, requisito minimo almeno la possibilia' per tutti di muoversi armati a tutela dell'incolumita' personale (peraltro neanche garantito al 100% dalle stesse, ma almeno superiori alle mani nude)
 
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ma scusa, un orso sa la differenza tra un carrabile o un sentiero ecc ecc ecc ? un orso conosce quali sono i confini del parco .......se girano orsi in zona meglio che le famigliole non girino in zona......
se in una zona italiana abitata da secoli si preferiscono gli orsi alle famigliole, bhe' davvero non so cosa dire... e' una concezione troppo estranea alla mia cultura
 
"Condivido ogni parola di quanto scritto da Federico Andreoli sul caso dell’orso in Trentino, capace di mettere insieme, in un unico discorso lucidissimo, il rispetto per la vittima e quello per la realtà.

“L’orso?
Circa sette anni fa andai con mia moglie a Brooke Falls, nelle isole Aleutine, in Alaska. Andammo là perché avremmo potuto incontrare i grizzly nel loro ambiente naturale. Appena arrivati in questo minuscolo resort, in mezzo al nulla, circondato solo da foreste i ranger ci hanno spiegato come avremmo dovuto comportarci aggirandoci nei boschi. Ci hanno spiegato che gli orsi sono animali solitari e non amano l’incontro con l’uomo, per cui ci hanno regalato un campanello da legare alle caviglie per fare rumore e non arrivare in prossimità di un orso senza che lui ne accorgesse per tempo. Ci hanno anche spiegato che se si incontra un orso è meglio non correre mai e o di fingerci morti o di allargare le braccia, stando immobili, e urlare con voce cupa. Siamo stati per tre giorni a Brook Falls e abbiamo passeggiato noi due da soli nei boschi, incontrando decine e decine di orsi, alcuni a poche decine di metri, intenti alla pesca del salmone. Migliaia di persone frequentano ogni giorno questi “santuari degli orsi” sparsi in tutta America. Gli eventi mortali sono insignificanti se non nulli. L’introduzione degli orsi in Italia è stata un’operazione molto rischiosa e avvenuta senza comprendere la natura dell’habitat italiano e senza rendersi conto della mentalità italiana nei confronti dei pericoli insiti nella natura. In Italia ci sono animali potenzialmente pericolosi quali vipere,volpi, lupi e bisogna imparare a convivere con loro, non pensare di sterminarli.
L’orso fa il mestiere di orso, l’uomo dovrebbe fare il suo che è quello di pensare e prevedere. Poi può anche succedere che la sfortuna si accanisca contro un individuo e che quest’ultimo perda la vita. Succede molte volte:gente che si aggira di notte su biciclette senza luci e senza giubbetti catarifrangenti, alpinisti che iniziano scalate senza assicurarsi della meteo, navigatori che si avventurano in mare senza avere padronanza assoluta del mezzo. Spesso tutto ciò porta a nefaste conseguenze. Addolora sapere che una persona è morta per un evento improvviso, ma fa parte dell’esistenza trovarsi nel posto sbagliato nel momento sbagliato. Invece di prendersela con gli orsi bisogna ricordareche l’orso (così come la montagna o come la bicicletta) non è il “colpevole”.
Cosa vogliamo? Impedire alla gente di andare in bici o vietare le scalate agli alpinisti o distruggere la fauna selvatica? Se vogliamo (e dovremmo!) convivere con la natura dobbiamo imparare a conoscerla e a rispettarla. Un tempo i pastori si muovevano con le greggi in territori abitati dai lupi, ma portavano con sé due o tre grossi cani pastori per proteggersi. Qui in Italia sento molti contadini che si lamentano degli attacchi dei lupi. Magari vicino alle stalle non tengono però grossi cani da difesa ma solo piccoli cagnetti da compagnia o altri cani che tengono chiusi in gabbia per adoperarli nelle autunnali battute di caccia… Da lupi, orsi e vipere ci si può difendere, più difficile difendersi dalla superficialità e dall’ignoranza.
La vita va affrontata senza isterismi, purtroppo mettere in conto che qualcosa può andare storto. È così dalla notte dei tempi. Il mare grosso, le bufere di neve o gli orsi fanno il loro “mestiere”. Noi dovremmo imparare (o tornare a imparare) a fare il nostro che è quello di ragionare sugli eventi, sui tanti problemi e pericoli che ci circondano, su come risolverli e, soprattutto, su come prevenirli.”

Anche le virgole."

Ed aggiungo che il ragazzo correva con le cuffiette e visto il pericolo ha pensato bene di brandire un bastone come difesa, mi spiace per lui, ma ha ignorato ogni regola di buon senso e ne ha pagato le conseguenze...

per concludere, in Slovenia 450 esemplari, in Romania 6000, nessun problema, quo con 100 stiamo Armando un esercito per difenderci....ridicoli
 
Tu hai detto che non c'è bisogno di portarsi particolari contenitori nei parchi del Canada che basta appendere il sacchetto sull'albero.
Io ho solo riportato l'esempio del Kluane dove invece è obbligatorio portarsi dietro contenitori ufficialmente approvati.

Inoltre dice di mettere dentro qualunque cosa che odora, anche le "toiletries".
Quindi presumo che, già che sono certificati, siano anche a prova di odore.

Io ho solo riportato l'esempio del Kluane dove invece è obbligatorio portarsi dietro contenitori ufficialmente approvati.

Inoltre dice di mettere dentro qualunque cosa che odora, anche le "toiletries".
Quindi presumo che, già che sono certificati, siano anche a prova di odore. 😊

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Poi ovvio se la chiudi con le mani che odorano di speck l'orso lo sente e arriva.

Cmq dice di tenerle lontano da dove si dorme di notte, sia mai che l'orso venga a "giocarci" .

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Io ho detto quello che fanno le persone qui. Tutti attaccano la roba in alto escono in tenda. Poi per carità qualcuno userà anche contenitori, e magari in altre provincie saranno più comuni, non so. Sul fatto che siano contenitori che prevengono l’uscita di odori invece sono estremamente scettico, poi per carità c’è sempre da imparare ma così su due piedi direi proprio che sono i classici anti orso nel senso che non sono apribili da un orso.
 

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Ed aggiungo che il ragazzo correva con le cuffiette e visto il pericolo ha pensato bene di brandire un bastone come difesa, mi spiace per lui, ma ha ignorato ogni regola di buon senso e ne ha pagato le conseguenze...

In totale disaccordo. Affermo il diritto di un ragazzo di correre su una carrabile con le cuffiette vicino casa, o di un sordo di passeggiare nella natura, o di un bambino di fare le cose come gli pare, o di un operatore turistico di poter accogliere tutti, anche chi non si informa di come interagire con un orso e reagisce brandendo un bastone, sbagliando.

Questo ragazzo è morto per la scelta idiota di qualche politico e non per la natura matrigna. Per la natura gli orsi non dovevano starci in trentino. E comunque oggi i trentini vogliono liberarsene
 
"Condivido ogni parola di quanto scritto da Federico Andreoli sul caso dell’orso in Trentino, capace di mettere insieme, in un unico discorso lucidissimo, il rispetto per la vittima e quello per la realtà.

“L’orso?
Circa sette anni fa andai con mia moglie a Brooke Falls, nelle isole Aleutine, in Alaska. Andammo là perché avremmo potuto incontrare i grizzly nel loro ambiente naturale. Appena arrivati in questo minuscolo resort, in mezzo al nulla, circondato solo da foreste i ranger ci hanno spiegato come avremmo dovuto comportarci aggirandoci nei boschi. Ci hanno spiegato che gli orsi sono animali solitari e non amano l’incontro con l’uomo, per cui ci hanno regalato un campanello da legare alle caviglie per fare rumore e non arrivare in prossimità di un orso senza che lui ne accorgesse per tempo. Ci hanno anche spiegato che se si incontra un orso è meglio non correre mai e o di fingerci morti o di allargare le braccia, stando immobili, e urlare con voce cupa. Siamo stati per tre giorni a Brook Falls e abbiamo passeggiato noi due da soli nei boschi, incontrando decine e decine di orsi, alcuni a poche decine di metri, intenti alla pesca del salmone. Migliaia di persone frequentano ogni giorno questi “santuari degli orsi” sparsi in tutta America. Gli eventi mortali sono insignificanti se non nulli. L’introduzione degli orsi in Italia è stata un’operazione molto rischiosa e avvenuta senza comprendere la natura dell’habitat italiano e senza rendersi conto della mentalità italiana nei confronti dei pericoli insiti nella natura. In Italia ci sono animali potenzialmente pericolosi quali vipere,volpi, lupi e bisogna imparare a convivere con loro, non pensare di sterminarli.
L’orso fa il mestiere di orso, l’uomo dovrebbe fare il suo che è quello di pensare e prevedere. Poi può anche succedere che la sfortuna si accanisca contro un individuo e che quest’ultimo perda la vita. Succede molte volte:gente che si aggira di notte su biciclette senza luci e senza giubbetti catarifrangenti, alpinisti che iniziano scalate senza assicurarsi della meteo, navigatori che si avventurano in mare senza avere padronanza assoluta del mezzo. Spesso tutto ciò porta a nefaste conseguenze. Addolora sapere che una persona è morta per un evento improvviso, ma fa parte dell’esistenza trovarsi nel posto sbagliato nel momento sbagliato. Invece di prendersela con gli orsi bisogna ricordareche l’orso (così come la montagna o come la bicicletta) non è il “colpevole”.
Cosa vogliamo? Impedire alla gente di andare in bici o vietare le scalate agli alpinisti o distruggere la fauna selvatica? Se vogliamo (e dovremmo!) convivere con la natura dobbiamo imparare a conoscerla e a rispettarla. Un tempo i pastori si muovevano con le greggi in territori abitati dai lupi, ma portavano con sé due o tre grossi cani pastori per proteggersi. Qui in Italia sento molti contadini che si lamentano degli attacchi dei lupi. Magari vicino alle stalle non tengono però grossi cani da difesa ma solo piccoli cagnetti da compagnia o altri cani che tengono chiusi in gabbia per adoperarli nelle autunnali battute di caccia… Da lupi, orsi e vipere ci si può difendere, più difficile difendersi dalla superficialità e dall’ignoranza.
La vita va affrontata senza isterismi, purtroppo mettere in conto che qualcosa può andare storto. È così dalla notte dei tempi. Il mare grosso, le bufere di neve o gli orsi fanno il loro “mestiere”. Noi dovremmo imparare (o tornare a imparare) a fare il nostro che è quello di ragionare sugli eventi, sui tanti problemi e pericoli che ci circondano, su come risolverli e, soprattutto, su come prevenirli.”

Anche le virgole."

Ed aggiungo che il ragazzo correva con le cuffiette e visto il pericolo ha pensato bene di brandire un bastone come difesa, mi spiace per lui, ma ha ignorato ogni regola di buon senso e ne ha pagato le conseguenze...

per concludere, in Slovenia 450 esemplari, in Romania 6000, nessun problema, quo con 100 stiamo Armando un esercito per difenderci....ridicoli
Ma come fai a confrontare le Aleutine con i, Trentino? Quanti abitanti fanno?
e sai in Romania e Slovenia ci e fanno? Gli orsi rompicoglioni ( che in termini scientifici sono detti confidenti ) finiscono in padella. Puro e semplice.
 
Io ho detto quello che fanno le persone qui.
Ok capisco. Il mio discorso era più sull'obbligatorietà in alcuni parchi di avere solo contenitori certificati.
Poi se fanno uscire l'odore non lo so, ma se le regole di Kluane prevedono di usare quello, quello deve essere, no?

Ps: Anche nel Yosemite (usa) c'è la stessa regola.

Ps2: E ho risposto solo perché ho letto qualcosa tipo "qualcuno spara cazzate sul Canada", quindi pensavo si riferisse a me.
 
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"Condivido ogni parola di quanto scritto da Federico Andreoli sul caso dell’orso in Trentino, capace di mettere insieme, in un unico discorso lucidissimo, il rispetto per la vittima e quello per la realtà.

“L’orso?
Circa sette anni fa andai con mia moglie a Brooke Falls, nelle isole Aleutine, in Alaska. Andammo là perché avremmo potuto incontrare i grizzly nel loro ambiente naturale. Appena arrivati in questo minuscolo resort, in mezzo al nulla, circondato solo da foreste i ranger ci hanno spiegato come avremmo dovuto comportarci aggirandoci nei boschi. Ci hanno spiegato che gli orsi sono animali solitari e non amano l’incontro con l’uomo, per cui ci hanno regalato un campanello da legare alle caviglie per fare rumore e non arrivare in prossimità di un orso senza che lui ne accorgesse per tempo. Ci hanno anche spiegato che se si incontra un orso è meglio non correre mai e o di fingerci morti o di allargare le braccia, stando immobili, e urlare con voce cupa. Siamo stati per tre giorni a Brook Falls e abbiamo passeggiato noi due da soli nei boschi, incontrando decine e decine di orsi, alcuni a poche decine di metri, intenti alla pesca del salmone. Migliaia di persone frequentano ogni giorno questi “santuari degli orsi” sparsi in tutta America. Gli eventi mortali sono insignificanti se non nulli. L’introduzione degli orsi in Italia è stata un’operazione molto rischiosa e avvenuta senza comprendere la natura dell’habitat italiano e senza rendersi conto della mentalità italiana nei confronti dei pericoli insiti nella natura. In Italia ci sono animali potenzialmente pericolosi quali vipere,volpi, lupi e bisogna imparare a convivere con loro, non pensare di sterminarli.
L’orso fa il mestiere di orso, l’uomo dovrebbe fare il suo che è quello di pensare e prevedere. Poi può anche succedere che la sfortuna si accanisca contro un individuo e che quest’ultimo perda la vita. Succede molte volte:gente che si aggira di notte su biciclette senza luci e senza giubbetti catarifrangenti, alpinisti che iniziano scalate senza assicurarsi della meteo, navigatori che si avventurano in mare senza avere padronanza assoluta del mezzo. Spesso tutto ciò porta a nefaste conseguenze. Addolora sapere che una persona è morta per un evento improvviso, ma fa parte dell’esistenza trovarsi nel posto sbagliato nel momento sbagliato. Invece di prendersela con gli orsi bisogna ricordareche l’orso (così come la montagna o come la bicicletta) non è il “colpevole”.
Cosa vogliamo? Impedire alla gente di andare in bici o vietare le scalate agli alpinisti o distruggere la fauna selvatica? Se vogliamo (e dovremmo!) convivere con la natura dobbiamo imparare a conoscerla e a rispettarla. Un tempo i pastori si muovevano con le greggi in territori abitati dai lupi, ma portavano con sé due o tre grossi cani pastori per proteggersi. Qui in Italia sento molti contadini che si lamentano degli attacchi dei lupi. Magari vicino alle stalle non tengono però grossi cani da difesa ma solo piccoli cagnetti da compagnia o altri cani che tengono chiusi in gabbia per adoperarli nelle autunnali battute di caccia… Da lupi, orsi e vipere ci si può difendere, più difficile difendersi dalla superficialità e dall’ignoranza.
La vita va affrontata senza isterismi, purtroppo mettere in conto che qualcosa può andare storto. È così dalla notte dei tempi. Il mare grosso, le bufere di neve o gli orsi fanno il loro “mestiere”. Noi dovremmo imparare (o tornare a imparare) a fare il nostro che è quello di ragionare sugli eventi, sui tanti problemi e pericoli che ci circondano, su come risolverli e, soprattutto, su come prevenirli.”

Anche le virgole."

Ed aggiungo che il ragazzo correva con le cuffiette e visto il pericolo ha pensato bene di brandire un bastone come difesa, mi spiace per lui, ma ha ignorato ogni regola di buon senso e ne ha pagato le conseguenze...

per concludere, in Slovenia 450 esemplari, in Romania 6000, nessun problema, quo con 100 stiamo Armando un esercito per difenderci....ridicoli
90 minuti di applausi 👏!!!!!!!
 
E giusto per mettere le cose in giusta proporzione parliamo del Canada.
Il canada e’ grande 10 milioni di kmq.
Fa 40 milioni di abitanti.
Il 90% degli abitanti abita entro 100 miglia dal confine sud con gli usa. Mai visto un orso circolare liberamente a Toronto o Montreal.
Dei restanti altri 4 milioni circa la metà abita a Calgary e dintorni. Non credo che neanche a Calgary città gli orsi circolino liberamente.
Per cui hai 2 milioni di abitanti sparsi su circa 8 milioni di kmq.
Cioè una densità media do 0,25 abitanti per kmq.
Il Trentino e’ 6000 kmq. E fa 550.000 abitanti.
La zona popolata dagli orsi e’ di 3000 kmq.
E li ci vivono anche 120.000 umani , con una densità di 40 abitanti per kmq.
E non sto neanche considerando i turisti.
 
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"Condivido ogni parola di quanto scritto da Federico Andreoli sul caso dell’orso in Trentino, capace di mettere insieme, in un unico discorso lucidissimo, il rispetto per la vittima e quello per la realtà.

“L’orso?
Circa sette anni fa andai con mia moglie a Brooke Falls, nelle isole Aleutine, in Alaska. Andammo là perché avremmo potuto incontrare i grizzly nel loro ambiente naturale. Appena arrivati in questo minuscolo resort, in mezzo al nulla, circondato solo da foreste i ranger ci hanno spiegato come avremmo dovuto comportarci aggirandoci nei boschi. Ci hanno spiegato che gli orsi sono animali solitari e non amano l’incontro con l’uomo, per cui ci hanno regalato un campanello da legare alle caviglie per fare rumore e non arrivare in prossimità di un orso senza che lui ne accorgesse per tempo. Ci hanno anche spiegato che se si incontra un orso è meglio non correre mai e o di fingerci morti o di allargare le braccia, stando immobili, e urlare con voce cupa. Siamo stati per tre giorni a Brook Falls e abbiamo passeggiato noi due da soli nei boschi, incontrando decine e decine di orsi, alcuni a poche decine di metri, intenti alla pesca del salmone. Migliaia di persone frequentano ogni giorno questi “santuari degli orsi” sparsi in tutta America. Gli eventi mortali sono insignificanti se non nulli. L’introduzione degli orsi in Italia è stata un’operazione molto rischiosa e avvenuta senza comprendere la natura dell’habitat italiano e senza rendersi conto della mentalità italiana nei confronti dei pericoli insiti nella natura. In Italia ci sono animali potenzialmente pericolosi quali vipere,volpi, lupi e bisogna imparare a convivere con loro, non pensare di sterminarli.
L’orso fa il mestiere di orso, l’uomo dovrebbe fare il suo che è quello di pensare e prevedere. Poi può anche succedere che la sfortuna si accanisca contro un individuo e che quest’ultimo perda la vita. Succede molte volte:gente che si aggira di notte su biciclette senza luci e senza giubbetti catarifrangenti, alpinisti che iniziano scalate senza assicurarsi della meteo, navigatori che si avventurano in mare senza avere padronanza assoluta del mezzo. Spesso tutto ciò porta a nefaste conseguenze. Addolora sapere che una persona è morta per un evento improvviso, ma fa parte dell’esistenza trovarsi nel posto sbagliato nel momento sbagliato. Invece di prendersela con gli orsi bisogna ricordareche l’orso (così come la montagna o come la bicicletta) non è il “colpevole”.
Cosa vogliamo? Impedire alla gente di andare in bici o vietare le scalate agli alpinisti o distruggere la fauna selvatica? Se vogliamo (e dovremmo!) convivere con la natura dobbiamo imparare a conoscerla e a rispettarla. Un tempo i pastori si muovevano con le greggi in territori abitati dai lupi, ma portavano con sé due o tre grossi cani pastori per proteggersi. Qui in Italia sento molti contadini che si lamentano degli attacchi dei lupi. Magari vicino alle stalle non tengono però grossi cani da difesa ma solo piccoli cagnetti da compagnia o altri cani che tengono chiusi in gabbia per adoperarli nelle autunnali battute di caccia… Da lupi, orsi e vipere ci si può difendere, più difficile difendersi dalla superficialità e dall’ignoranza.
La vita va affrontata senza isterismi, purtroppo mettere in conto che qualcosa può andare storto. È così dalla notte dei tempi. Il mare grosso, le bufere di neve o gli orsi fanno il loro “mestiere”. Noi dovremmo imparare (o tornare a imparare) a fare il nostro che è quello di ragionare sugli eventi, sui tanti problemi e pericoli che ci circondano, su come risolverli e, soprattutto, su come prevenirli.”

Anche le virgole."

Ed aggiungo che il ragazzo correva con le cuffiette e visto il pericolo ha pensato bene di brandire un bastone come difesa, mi spiace per lui, ma ha ignorato ogni regola di buon senso e ne ha pagato le conseguenze...

per concludere, in Slovenia 450 esemplari, in Romania 6000, nessun problema, quo con 100 stiamo Armando un esercito per difenderci....ridicoli
Bellissima esperienza, ma c'è un "vulnus" secondo me nel discorso, un motivo per cui mal si concilia con la realtà del Trentino: in quell'isola, a parte quel minuscolo resort e le attività ad esso legate, gli orsi vivono come se l'uomo non esistesse e ci vivono verosimilmente da sempre, da prima che l'uomo costruisse quel piccolo resort. Probabilmente lì gli orsi hanno altro a cui pensare, non si avvicinano alle "cose degli uomini" (greggi, arnie, pollai, case) perchè non ce ne sono in giro e probabilmente nutrono disinteresse o diffidenza verso l'uomo; l'uomo che vuole incontri ravvicinati con gli orsi ci va apposta e si predispone anche mentalmente all'incontro; ma dopo tre giorni torna a casa, racconta la sua esperienza "wild" e si siede sul divano descrivendola su internet come qualcosa di eccezionale nella sua vita, nel senso letterale del termine, cioè qualcosa che fa eccezione; poi va a fare la sua vita normale in città.
Forse in quell'isola non ci vivrebbe tutta la vita, forse non ci farebbe il pastore o l'allevatore o l'apicoltore (a parte il fatto che per la tutela degli orsi non potrebbe neanche volendo insediare tali tipi di attività umane a stretto contatto con gli orsi). Gli orsi di quell'isola non hanno mai visto nessuna attività umana come fonte di cibo, nè probabilmente hanno mai attaccato l'uomo nè per predazione (avendo un ambiente incontaminato e ampio con grande offerta di cibo naturale) nè per paura (essendo gli uomini che lì ci vanno "addestrati" a come evitare di far loro paura, ed è una cosa che accettano perchè la fanno per i pochi giorni di una vacanza, eccezionalmente, ma magari gli stessi individui non sarebbero disposti a farlo per tutta la vita).
 
"L’introduzione degli orsi in Italia è stata un’operazione molto rischiosa e avvenuta senza comprendere la natura dell’habitat italiano e senza rendersi conto della mentalità italiana nei confronti dei pericoli insiti nella natura."

Senza fare paragoni tra Canada e Alaska queste 2 righe di Andreoli sintetizzano tutto.
 
E giusto per mettere le cose in giusta proporzione parliamo del Canada.
Il canada e’ grande 10 milioni di kmq.
Fa 40 milioni di abitanti.
Il 90% degli abitanti abita entro 100 miglia dal confine sud con gli usa. Mai visto un orso circolare liberamente a Toronto o Montreal.
Dei restanti altri 4 milioni circa la metà abita a Calgary e dintorni.
Per cui hai 2 milioni di abitanti sparsi su circa 8 milioni di kmq.
Cioè una densità media do 0,25 abitanti per kmq.
Il Trentino e’ 6000 kmq. E fa 550.000 abitanti.
La zona popolata dagli orsi e’ di 3000 kmq.
E li ci vivono anche 120.000 umani , con una densità di 40 abitanti per kmq.
E non sto neanche considerando i turisti.
A questo aggiungo, che in questi paesi non è illegale Spray anti orso, e neanche sparargli se si avvicina troppo. Già ma siamo in Italia e le cose vanno come sempre fatte a cXXo. Come reintrodurre animali predatori estinti da più di 100 anni. Un Jurassic Park all’Italiana.

Ciao
 
Questo ragazzo è morto per la scelta idiota di qualche politico e non per la natura matrigna. Per la natura gli orsi non dovevano starci in trentino. E comunque oggi i trentini vogliono liberarsene

🤣🤣🤣

La "natura" in Trentino vorrebbe i turisti, motivo per cui ha fatto estinguere gli orsi a suon di fucilate, ma non vuole gli orsi?

Hahhahahahha.....forse dovresti ripassare la teoria sull'evoluzione della specie di Darwin...quel ragazzo è stato selezionato dalla natura... punto, può piacere o meno ma la natura taglia fuori chi non è in grado di badare a sé stesso
 
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