utenti altoatesini. cosa ne pensate della sortita del vostro presidente PROVINCIALE?

[Lidsandel]

Ma dietro queste industrie ci sono persone. E queste persone, di cui ne conosco personalmente un paio, hanno proprio fatto tesoro del fatto di fare da ponte. Giocano in casa sia in Italia che in Germania. I figli hanno studiato a Milano, non a Vienna, ed hanno amicizie ed affetti di entrambe le lingue. Questa e' ricchezza. Culturale in primis, ma spesso,se sfruttata, anche materiale.

Secondo me questo in particolare non cambierebbe se il confine fosse a Salorno. Finchè c'è l'unione europea. Molti studiano in Italia ma moltissimi studiano in anche in Austria. Molti hanno studiato in entrambi. Ciò che è vero è il fatto di essere terra germanica in territorio italiano, e l'immigrazione italiana ha favorito questo pluriculuralismo, che, secondo me, si manterrebbe anche al passare con l'Austria. Poi le mele AA arriverebbero comunque (come arrivano) in Brasile o Usa, la Leitner rimarebbe comunque la n°1 nel campo. Non credo che questo fattore conti più di tanto (può darsi, non ho la competenza per affermarlo).

 

[gigiotto98]

Se l'alto adige passasse all'austria addio multiculturalismo e bilinguismo. Gia ora la minoranza italiofona si sta riducendo sempre piu. Scomparirebbe in meno di 20 anni.E pure il ladino sarebbe a rischio. Il mondo tedesco e' troppo invadente. Pure in svizzera il romancio sta venendo assorbito dal tedesco. Poi ti correggo su Leitner. Non e' il numero 1. E se l'alto adige passasse all'austria tutte le aziende altoatesine di successo, per continuare a restare sul mercato italiano ( che per molte e' il mercato casalingo ) dovrebbero aprire in trentino o addirittura spostarsi. Non si puo presidiare un mercato dall'estero.

 

[acmeone]

Se l'alto adige passasse all'austria addio multiculturalismo e bilinguismo. Gia ora la minoranza italiofona si sta riducendo sempre piu. Scomparirebbe in meno di 20 anni.E pure il ladino sarebbe a rischio. Il mondo tedesco e' troppo invadente. Pure in svizzera il romancio sta venendo assorbito dal tedesco. Poi ti correggo su Leitner. Non e' il numero 1. E se l'alto adige passasse all'austria tutte le aziende altoatesine di successo, per continuare a restare sul mercato italiano ( che per molte e' il mercato casalingo ) dovrebbero aprire in trentino o addirittura spostarsi. Non si puo presidiare un mercato dall'estero.

quoto la tua relazione,sintetico e corretto, ma non era mica fallita la leitner?o sbaglio? perchè avevo sentito che una grossa ditta Italiana di impianti di risalita (storica) in altoadige era fallita per pochi milioni di euro, però ero all'estero quando ho sentito questa notizia, e non vorrei aver capito male.

 

[Lidsandel]

Se l'alto adige passasse all'austria addio multiculturalismo e bilinguismo. Gia ora la minoranza italiofona si sta riducendo sempre piu. Scomparirebbe in meno di 20 anni.E pure il ladino sarebbe a rischio. Il mondo tedesco e' troppo invadente. Pure in svizzera il romancio sta venendo assorbito dal tedesco. Poi ti correggo su Leitner. Non e' il numero 1. E se l'alto adige passasse all'austria tutte le aziende altoatesine di successo, per continuare a restare sul mercato italiano ( che per molte e' il mercato casalingo ) dovrebbero aprire in trentino o addirittura spostarsi. Non si puo presidiare un mercato dall'estero.

Può darsi. Per quanto riguarda il ladino non sono d'accordo (può darsi che mi sbaglio), ma il ladino delle cinque valli si è conservato meglio che il comelian proprio grazie all'Impero (a differenza del venostano). Il mercato dell'AA è fortissimo anche in Austria e in altri paesi esteri, dovrebbero creare filiali in Italia ma non trasferisi proprio. La Leitner non ho sentito niente. So che da poco ha ricevuto l'appalto della minimetrò di Pisa (come anni fa quella di Perugia) pertanto credo che non sia in crisi. Ma non sono molto informato sul tema. Magari non è il numero 1 ma secondo statistiche che non mi ricordo dove vidi era prima quasi a pari merito con la Doppelmeyer a livello globale.
Boh, magari hai ragione, vorrei chiedere ad un mio amico che studia economia cosa ne pensa.

P.S.: Ho fatto una ricerca veloce ed ho visto che un progetto della Leitner è fallito quest'anno, ma non l'intera ditta che anzi ha vinto un appalto per un grosso lavoro in Spagna, e ad Aspen.

 

[gigiotto98]

No, Leitner non e' fallita. Almeno non di recente. Diciamo che fu sul punto di farlo a fine anni 80. E poi venne rilevata da Seeber. Leitner e' proprio una delle aziende multiculturali che fanno ricco l'Alto Adige. E poi, mica di soli impianti si campa. Le piu grosse aziende, parlo di Zuegg, Senfter, Loacker, Pircher, etc etc, hanno nell'Italia il mercato principale, nonche la maggior parte di investimenti, rapporti finanziari e commerciali. Vorrei vedere come sopravvivebbrero se fossero una azienda austriaca qualsiasi. Si troverebbero sullo stesso piano di qualunque azienda tedsca, svedese etc. Dovendo applicare norme austriache ed italiane contemporaneamente. E col costo del lavoro della Germania.
Per quanto riguarda la tutela del Ladino, essa esiste perche esiste il bilinguismo. Se non ci fosse, il ladino verrebbe stritolato e resterebbe come lingua dei tempi che fu. Non fosti proprio tu a dire che il ladino Fassano e Cortinese odamai sono troppo italanizzati? Perche' sono in provincie monolingua. Se l'Alto Adige fosse monolingue tedesco, in un paio di generazioni anche il badiotto verrebbe assorbito.

 

.

[Lidsandel]

Per quanto riguarda la tutela del Ladino, essa esiste perche esiste il bilinguismo. Se non ci fosse, il ladino verrebbe stritolato e resterebbe come lingua dei tempi che fu. Non fosti proprio tu a dire che il ladino Fassano e Cortinese odamai sono troppo italanizzati? Perche' sono in provincie monolingua. Se l'Alto Adige fosse monolingue tedesco, in un paio di generazioni anche il badiotto verrebbe assorbito.

Su questo continuo ad essere totalmente in disaccordo. Il ladino non ha mai avuto bisogno d'ufficialità per sopravvivere questi ultimi 1500 anni in un territorio germanico. Abbiamo resistito al massiccio turismo, alla tentata itlanizazione (per affinità liguistica senz'altro più facile) dell'epoca fascista. Poi l'Austria prevede la protezione delle minoranze (slavi, cechi, ungari) nel suo territorio (fedele alla tradizione multiculturale dell'Impero). No, non credo che ci sarebbe da temere per il ladino.

 

[acmeone]

mi diceva "MAVALA" DEL FORUM che quando va in austria o in germania per le fiere del turismo (è il suo lavoro)gli stand ALTOATESINI di varie societa sia alimentari e non, subdolamente al di là del confine se ne guardano bene di definirsi solo TEUTONICI!!! Si spacciano come efficenza altoatesina con anima mediterranea.... dimenticando di metterci IPOCRISIA sud tirolse, vedi gigiotto, tu fai osservazioni esatte mentre chi nega l'evidenza non ha un obbiettivo grandangolare, la furbata di durny sta proprio nel tirare sulla potenzialità economiche altoatesine, ma guardandosene bene di andarsene veramente, anche perchè si sa ma non si ammette che se un domani l'altoadige perdesse (modificando la costituzione italiana) la propria autonomia, addio a tutto quello che hanno adesso. La tua osservazione è molto logica e evidente, ma quando lo si fa notare agli autoctoni.. si arrabbiano inveando come starne.

 

[Lidsandel]

mi diceva "MAVALA" DEL FORUM che quando va in austria o in germania per le fiere del turismo (è il suo lavoro)gli stand ALTOATESINI di varie societa sia alimentari e non, subdolamente al di là del confine se ne guardano bene di definirsi solo TEUTONICI!!! Si spacciano come efficenza altoatesina con anima mediterranea.... dimenticando di metterci IPOCRISIA sud tirolse, vedi gigiotto, tu fai osservazioni esatte mentre chi nega l'evidenza non ha un obbiettivo grandangolare, la furbata di durny sta proprio nel tirare sulla potenzialità economiche altoatesine, ma guardandosene bene di andarsene veramente, anche perchè si sa ma non si ammette che se un domani l'altoadige perdesse (modificando la costituzione italiana) la propria autonomia, addio a tutto quello che hanno adesso. La tua osservazione è molto logica e evidente, ma quando lo si fa notare agli autoctoni.. si arrabbiano inveando come starne.

L'unico ad aver inveito come una starna in questa discussione è...lasciamo perdere. In Austria i prodotti italiani o tutto ciò che abbia a che fare con il Mediteraneo è molto aprezzato. I mercanti e imprenditori sono ippocriti ovunque non solo in Sud Tirolo, ti assicuro che la gente normale non è ippocrita come quelli che vanno a caccia di soldi. Lascia stare. Quelli che sono gli interessi di una minoranza d'imprenditori non rappresentano ne la maggioranza, ne il pensiero comune. Pertanto prima di chiamare ippocrita un intero popolo stai calmo (come se fosse qualcosa assolutamente sconosciuta agli certi altri popoli). Comunque (scusate se torno alla storia), la mediterraneità del Tirolo non è legato al fatto di appartenere all'Italia. Perché già prima che il SudT finisse con l'Italia la metà erano italiani (ricordiamo che il Trentino era ed è Tirolo). Poi il SudT era chiamato a corte in effetti il "mediterraneo austriaco". Alle rive del lago di Garda si coltivavano limoni e olive, idem per Merano (capitale del Tirolo) che ha un microclima tutto suo. Poi il SudT era la terra del vino (diciamolo con sincerità, il vino austriaco è aceto venduto in bottiglie con il tappo svitabile, assurdo). Insomma la mediterraneità del SudT (includendo il Trentino) è sempre stato un elemento distintivo del Tirolo. Una volta molti erano quelli che studiavano italiano (dopo il tedesco la lingua più utile). Un oste della sperdutissima Val Passiria di nome Andreas Hofer dominava perfettamente la lingua italiana (era andato apposta in Trentino per impararlo). E' solo adesso che per mania anti-italiana si cerca di negare qualsiasi rapporto storico con l'italia, o alcuni cercano di non imparare italiano se non il minimo per passare gli esami scolastici.

 

[FioPos]

Comunque (scusate se torno alla storia), la mediterraneità del Tirolo non è legato al fatto di appartenere all'Italia. Perché già prima che il SudT finisse con l'Italia la metà erano italiani (ricordiamo che il Trentino era ed è Tirolo). Poi il SudT era chiamato a corte in effetti il "mediterraneo austriaco". Alle rive del lago di Garda si coltivavano limoni e olive, idem per Merano (capitale del Tirolo) che ha un microclima tutto suo. Poi il SudT era la terra del vino (diciamolo con sincerità, il vino austriaco è aceto venduto in bottiglie con il tappo svitabile, assurdo). Insomma la mediterraneità del SudT (includendo il Trentino) è sempre stato un elemento distintivo del Tirolo. Una volta molti erano quelli che studiavano italiano (dopo il tedesco la lingua più utile). Un oste della sperdutissima Val Passiria di nome Andreas Hofer dominava perfettamente la lingua italiana (era andato apposta in Trentino per impararlo). E' solo adesso che per mania anti-italiana si cerca di negare qualsiasi rapporto storico con l'italia, o alcuni cercano di non imparare italiano se non il minimo per passare gli esami scolastici.

rilievi interessanti, ancor più se provenienti da uno di voi...
non trovi però particolarmente assurda una mania anti-italiana oggi che godete di autonomia e floridezza economica da molti invidiata? E' su questo che vorrei vedere un po' più di autocritica nella societa altoatesina, una riflessione su questo rancore che invece di stemperarsi man mano che passano gli anni dall'annessione e italianizzazione forzata continua a crescere (fionora era solo una mia sensazione, ma me lo stai confermando!), alimentato evidentemente ad arte da fanatici che non hanno di meglio da fare che soffiare sul fuoco...

 

[gigiotto98]

Appunto, come dici. Sia il trentino che l'alto adige sono terre di confine. Multiculturali. Anche opportunistiche se vuoi. D'altronde sarebbe stupido non cogliere le opportunita' che derivano dal vivere in 2 mondi. Ma rinnegare una delle proprie 2 anime e' stupido. Accetarla invece vuol dire crescere. E l'atteggiamento anti italiano, che si vede piu' nel capoluogo che nelle vallate, e' assolutamente controproducente.
Riguardo al ladino, pur essendo sopravvissuto per 1500 anni, nel corso dei secoli l'area le zone si sono ridotte sempre piu'. A favore del mondo tedesco oquello italiano. E la colpa e' soprattutto la superiorita' numerica. Non c'e niente da fare. Immigrazione, televisione, stampa ed internet non possono che accellerare il fenomeno. Con pur tutte le tutele che puoi dare alla lingua. Ma in realta una lingua che ha bisogno di leggi per essere protetta, e' gia come morta.
Se un domani l'intero alto adige fosse al 95 % germanofono, che futuro credi che abbia il ladino di pochi comuni? I giovani per trovare lavoro dovranno sapere ben altro del ladino, si sposeranno sempre piu spesso con foresti, andranno a lavorare in zone della provincia non ladine, il loro posto sara preso da immigrati, che e' gia tanto se parlano il tedesco oltre alla loro lingua. Figurarsi il ladino. Ed a poco a poco la percentuale di persone in grado di vivere il ladino tutti igiorni si ridurra. Senza alcuna imposizione. Ma per semplice evoluzione delle cose. Tu stesso hai detto che vivi ad innsbruck. Non credo che li tu abbia particolari possibilita di esprimerti inmladino, e, se mai ti sposassi con una bella tirolese, sara difficile che i tuoi figli parlino ladino. Forse lo comprenderanno un poco. Ma parlarlo....
Almeno in una provincia bilingue, c'e' una maggiore tutela della terza lingua. Proprio per il fatto che gia 2 lingua hanno,pari dignita'. Se poi ne aggiungi una terza...
Una cosa che invece non sopporto e' il fatto che in trentino, italiofono ma anche un po tedesco, il bilinguismo sia stato completamente abbandonato. Esso andava coltivato e tutelato. Era una ricchezza condivisa col resto del tirolo.

 

[Lidsandel]

rilievi interessanti, ancor più se provenienti da uno di voi...
non trovi però particolarmente assurda una mania anti-italiana oggi che godete di autonomia e floridezza economica da molti invidiata? E' su questo che vorrei vedere un po' più di autocritica nella societa altoatesina, una riflessione su questo rancore che invece di stemperarsi man mano che passano gli anni dall'annessione e italianizzazione forzata continua a crescere (fionora era solo una mia sensazione, ma me lo stai confermando!), alimentato evidentemente ad arte da fanatici che non hanno di meglio da fare che soffiare sul fuoco...

Guarda, nel mondo ci sono tanti misteri. Eccone uno. Non so che dirti. Posso dirti che un mio amico che era molto filo-italiano (la sua ragazza lo era), da quando si è messo a lavorare nel campo turistico è diventato anti-italiano. Mi dice che i turisti tedeschi non sono arroganti come gli italiani (non tutti, chiaro sia), non si accontentano mai di niente, pretendono che tu raccolga la spazzatura che lasciano andando in passeggiata visto che hanno pagato, portano via gli asciugamani e le lenzuola. Uno, una volta, aveva preteso che lo portasse in macchina a Merano gratuitamente dicendo "io sono di Roma e comandiamo noi". Poi ci si parla e racconta ed è facile su esperienze limitate e casuali creare un ambiente più ampio di antipatia. Ovviamente questo è un caso, unico (speriamo) e limitato. Per gli altri non so che dirti. Io nel personale non ho nulla contro nessun italiano, io sono maniaco del Tirolo (come avrete notato) perché sono un mezzo legittimista (non leghista), e ho vissuto molto via, ed è quella nostalgia struggente che ho sopportato per anni che mi ha portato alla mia "fanaticità". Conoscere altre culture, aprezzarle ma non perdere la mia identità.
Adesso che ci pensavo quasi tutti quelli che io conosco e che hanno studiato in Italia sono tirolesizzanti, magari è una conseguenza della nostalgia provata nella lontananza. Mia sorella era assolutamente neutrale prima, poi dopo avere studiato in Italia è tornata indietro afiliata al Klozismo.
Boh. Non so che dirti, credo che non ci sia una spiegazione generale. Mistero.

 

[Lidsandel]

Appunto, come dici. Sia il trentino che l'alto adige sono terre di confine. Multiculturali. Anche opportunistiche se vuoi. D'altronde sarebbe stupido non cogliere le opportunita' che derivano dal vivere in 2 mondi. Ma rinnegare una delle proprie 2 anime e' stupido. Accetarla invece vuol dire crescere. E l'atteggiamento anti italiano, che si vede piu' nel capoluogo che nelle vallate, e' assolutamente controproducente.
Riguardo al ladino, pur essendo sopravvissuto per 1500 anni, nel corso dei secoli l'area le zone si sono ridotte sempre piu'. A favore del mondo tedesco oquello italiano. E la colpa e' soprattutto la superiorita' numerica. Non c'e niente da fare. Immigrazione, televisione, stampa ed internet non possono che accellerare il fenomeno. Con pur tutte le tutele che puoi dare alla lingua. Ma in realta una lingua che ha bisogno di leggi per essere protetta, e' gia come morta.
Se un domani l'intero alto adige fosse al 95 % germanofono, che futuro credi che abbia il ladino di pochi comuni? I giovani per trovare lavoro dovranno sapere ben altro del ladino, si sposeranno sempre piu spesso con foresti, andranno a lavorare in zone della provincia non ladine, il loro posto sara preso da immigrati, che e' gia tanto se parlano il tedesco oltre alla loro lingua. Figurarsi il ladino...
Una cosa che invece non sopporto e' il fatto che in trentino, italiofono ma anche un po tedesco, il bilinguismo sia stato completamente abbandonato. Esso andava coltivato e tutelato. Era una ricchezza condivisa col resto del tirolo.

Ottima analisi. Fa riflettere. Io sono a Innsbruck per studi. Ma nell'università è piena di ladini e siamo un gruppo molto unito. Non è un caso generale ma tutte le famiglie che conosco (sono 6, due poi a Innsbruck), con un genitore ladino che vivono fuori del territorio ladino i figli dominano discretamente il ladino e ne vanno orgogliosi. Il caso però molto più frequente è il partner straniero a trasferisi in ladinia e ladinizzarsi. Appunto la popolazione ladina è in forte crescita. Poi fra i germanofoni tirolesi i ladini godono di un certo aprezzo.
Io sono ottimista, certo bisognerebbe essere più analitici e prudenti ma sono assolutamente ottimista per il ladino.
Per la tua ultima frase non potrei trovarmi più d'accordo.

 

[acmeone]

Appunto, come dici. Sia il trentino che l'alto adige sono terre di confine. Multiculturali. Anche opportunistiche se vuoi. D'altronde sarebbe stupido non cogliere le opportunita' che derivano dal vivere in 2 mondi. Ma rinnegare una delle proprie 2 anime e' stupido. Accetarla invece vuol dire crescere. E l'atteggiamento anti italiano, che si vede piu' nel capoluogo che nelle vallate, e' assolutamente controproducente.
Riguardo al ladino, pur essendo sopravvissuto per 1500 anni, nel corso dei secoli l'area le zone si sono ridotte sempre piu'. A favore del mondo tedesco oquello italiano. E la colpa e' soprattutto la superiorita' numerica. Non c'e niente da fare. Immigrazione, televisione, stampa ed internet non possono che accellerare il fenomeno. Con pur tutte le tutele che puoi dare alla lingua. Ma in realta una lingua che ha bisogno di leggi per essere protetta, e' gia come morta.
Se un domani l'intero alto adige fosse al 95 % germanofono, che futuro credi che abbia il ladino di pochi comuni? I giovani per trovare lavoro dovranno sapere ben altro del ladino, si sposeranno sempre piu spesso con foresti, andranno a lavorare in zone della provincia non ladine, il loro posto sara preso da immigrati, che e' gia tanto se parlano il tedesco oltre alla loro lingua. Figurarsi il ladino. Ed a poco a poco la percentuale di persone in grado di vivere il ladino tutti igiorni si ridurra. Senza alcuna imposizione. Ma per semplice evoluzione delle cose. Tu stesso hai detto che vivi ad innsbruck. Non credo che li tu abbia particolari possibilita di esprimerti inmladino, e, se mai ti sposassi con una bella tirolese, sara difficile che i tuoi figli parlino ladino. Forse lo comprenderanno un poco. Ma parlarlo....
Almeno in una provincia bilingue, c'e' una maggiore tutela della terza lingua. Proprio per il fatto che gia 2 lingua hanno,pari dignita'. Se poi ne aggiungi una terza...
Una cosa che invece non sopporto e' il fatto che in trentino, italiofono ma anche un po tedesco, il bilinguismo sia stato completamente abbandonato. Esso andava coltivato e tutelato. Era una ricchezza condivisa col resto del tirolo.

questo ragionamento è molto logico e interessante, dal tuo punto di vista dai una visura non positiva della situazione attuale della BIcultura in quel del sud tirolo. comunque a quanto vedo il problema ce lo poniamo solo noi italiofoni, e gli autoctoni sono poco interessati a questo problema e rosolano nel loro benestare come se per loro il problema non sussiste, se ne fregano della cultura e guardano piu al loro portafolio (purtroppo) e dopo 100 anni sono ancora lontani ad una culturta unificata. a parte il solito tipo che insiste sulle sue ragioni(non so cosa scrive, perchè lo bannato dalla mia vista sul forum) , altri utenti altoatesini non esprimono nessun tipo di pensiero, e questo sta a significare che a loro non frega nulla. spero che un giorno finisca questo distaccamento dal resto della nazione, e come dici tu facciano parte della nostra cultura arrichendola, paradosso dei paradossi, quando vado a st. Moritz e sento il romancio faccio meno fatica a capire loro che i nostri connazionali altoatesino.

 

[acmeone]

rilievi interessanti, ancor più se provenienti da uno di voi...
non trovi però particolarmente assurda una mania anti-italiana oggi che godete di autonomia e floridezza economica da molti invidiata? E' su questo che vorrei vedere un po' più di autocritica nella societa altoatesina, una riflessione su questo rancore che invece di stemperarsi man mano che passano gli anni dall'annessione e italianizzazione forzata continua a crescere (fionora era solo una mia sensazione, ma me lo stai confermando!), alimentato evidentemente ad arte da fanatici che non hanno di meglio da fare che soffiare sul fuoco...

questa osservazione e molto ben articolata anche se sintetica, la quoto in toto, ma il rischio di chi sente di esternare questa tua sensazione (che sottoscrivo) puo risultare agli occhi degli altoatesini come se fossimo noi a provocare disagio, senza rendersi conto che il loro benessere e frutto di una concessione straordinaria e non un atto dovuto! mi augoro che dopo 100 di italia si rendano conto che anche loro sono italiani di nascita, mi fa specie che un magrebino o uno slavo di secona - terza generazione si senta piu italiano di loro e fanno di tutto per poter integrarsi alla nostra società, pur conservando le loro tradizioni e le loro origini! io quando sento i nostri ex conazionali (tenda , rodi...etc.etc. ) a malapena si ricordano delle loro origini italiche, perchè adesso si sentono chi francese chi croato, chi greco..etc.etc. solo in poche nazioni ci sono chiusure totali tipo il tibet o i curdi, cmq la loro situazione e ben diversa, non hanno agevolazioni fiscali o autonomia come loro.

 

[gigiotto98]

Scusa, ma anche il vivo all'estero. E la situazione di uno straniero che sceglie di andare a vivere in un paese straniero e' ben diversa da quella di una popolazione, che pur non spostandosi di un metro da casa, per scelta non sua, si ritrova a vivere in un paese straniero. Quindi rispetto reciproco. Sempre.