utenti altoatesini. cosa ne pensate della sortita del vostro presidente PROVINCIALE?

[gigiotto98]

4- Cesare Battisti, come parlamentare per il Trentino, e soldato aveva giurato fedeltà alla corona d'Austria. Pertanto oggettivamente è un traditore, poi per l'Italia è un eroe, ma ha tradito i suoi giuramenti che tu lo voglia o no, pertanto per me è un traditore (come d'altronde l'Italia tradì la Triplice Alleanza, misteri...). Poi ne ho sottolineato il colore politico per fare vedere l'ipocrisia del governo fascista che mentre uccideva comunisti, ne esaltava (per il bene della propaganda) altri (perchè fino al fascismo Battisti non era un eroe). Ma qui si potrebbe disquisire in eterno. Per me non è un gran personaggio. Ma la storia è fatta dal vincitore. Guarda Guillett (che anche io stimo) se avesse vinto la guerra sarebbe più conosciuto di Lawrence d'Arabia magari.

Qua sta passando il segno. Se Cesare Battisti ( quello trentino ) era un traditore, alloro lo furono anche Andreas Hofer, perche ilmsuo imperatore Francesco primo, che aveva ceduto l'alto adige m era alleato di Napoleone. Ma anche tutti i terroristi del Bas, che, essendo nati o cresciuti gia nello stato italiano, hanno fatto servizio militare in Italia, giurando fedelta all'allora re ed, all'allora duce.

 

[Lidsandel]

Qua sta passando il segno. Se Cesare Battisti ( quello trentino ) era un traditore, alloro lo furono anche Andreas Hofer, perche ilmsuo imperatore Francesco primo, che aveva ceduto l'alto adige m era alleato di Napoleone. Ma anche tutti i terroristi del Bas, che, essendo nati o cresciuti gia nello stato italiano, hanno fatto servizio militare in Italia, giurando fedelta all'allora re ed, all'allora duce.

Calma, calma, calma gigiotto. Francesco I fu (sempre che potè) in guerra con Napoleone; suo alleato quando non poteva farne a meno ossia poco tempo. Le rivolte anti francesi erano comunque apoggiate da Vienna (che di fronte a Napoleone sorrideva). L'errore di Hofer semmai è quello di essere stato più papista del papa (in questo caso più imperialista dell'imperatore). Lui non è mai passato da un bando all'altro. Lui ha lottato per rimanere con l'Austria fino alla morte.
Dei terroristi del Bas non me ne può fregar di meno, ma la gran parte non avevano neppure visto l'esercito italiano (e se si, lo fecero sicuramente a malincuore). Molti si arruolarono nell'esercito tedesco e non italiano. Pensa che fra le SS c'erano corpi di soli sudtirolesi (certo non c'è nulla da vantarsene). Non è un caso che ancora oggi gli schutzen usino come arma da parata la Mauser Karabiner 98k, arma principale della Wehrmacht dalla quala venivano gran parte.
Infine il caso di Battisti è del tutto suo (e non compararlo con Hofer). Volontariamente (poi che l'intenzione fosse sincera o solo quella di far valere le sue opinioni è un altro discorso) si mise in politica nello stato austriaco. Volontariamente. Pertanto distinguiamo e non confondiamo casi molto diversi.

 

[Xtreme]

Non capisco perchè andiate a pescare nel passato sempre più indietro invece di parlare di presente e futuro, poi non lamentiamoci se non si va avanti

Non sono uno studioso di Storia, ma mi risulta che Battisti abbia sempre lottato per l'annessione di Trentino e Trieste allo stato italiano, con i metodi legali concessogli da parlamentare di minoranza etnica (italiana) dell'impero austriaco. Allo scoppio della guerra, dovendosi schierare ha scelto di combattere per l'Italia essendo italiano. Non è un traditore, mi sembra abbia fatto una scelta coerente con le sue idee.
Magari ce ne fossero ancora di politici coerenti

 

[Lidsandel]

Hai ragione. Battisti combattè sempre per l'irredentismo. Nella fretta non ci ho pensato. Pertanto traditore magari per l'Austria, ma lui non ha mai tradito la sua causa. Scusate. Magari mi sbaglio sul suo conto.

 

[gigiotto98]

Bisogna anche contestualizzare i fatti. Fino a Napoleone il Trentino, come l'Alto Adige, erano principati vescovili vassalli degli Asburgo, ma pur sempre autonomi. Dopo il congresso di Vienna il trentino e molti altri territori, come gli ex possedimenti veneziani e ragusani, passarono di punto in bianco all'Austria. Mentre in Lombardia ed in Veneto venne creato il regno Lombardo veneto, che, benchè soggetto agli asburgo era abbastanza autonomo almeno come leggi interne lingua di funzionamento, il resto dei possedimenti come il Trentino, la Venezia Giulia, l'Istria costiera e la Dalmazia, che allora erano tutte a maggioranza italiofona, passarono direttamente sotto dominio austriaco.
In quasto contesto le rivolte, l'irredentiso, nonchè 3 guerre d'indipendenza ( tra cui 2 perse ) fecero si che l'Austria cerco di sopprimere e germanizzare, nel caso trentino, o slavizzare, nel caso istriano giuliano dalmata, i territori.
Nel corso dell'800 in pratica i trentini, gli istriani ed i giuliano dalmati hanno subito niente di meno di quello che i sudtirolesi hanno subito durante il ventennio. In trentino in maniera più blanda e ben contrastata dalla popolazione ( vedi monumento di Dante, simbolo del desiderio della popolazione di essere e restare culturalmente italica, anche se fedele suddita asburgica ). ma in nel caso giuliano dalmata invece perfettamente riuscita, tanto è vero che allo scoppio della prima guerra in quasi tutta la dalmazia e buona parte dell'istria l'elemento italiaco era diventato minoranza.

Inoltre, causa fortificazione militare, buona parte del territorio trentino venne militarizzato dagli austriaci, e vennero portati funzionari austriacanti, che per quanto efficienti, trattavano i trentini come i Bantù.

L'irredentismo trentino di pochi, a dire il vero, fu una naturale conseguenza a queste politiche di assimilazione forzata ed espropriazione di larghe fette di territorio per fini militari. quello istraiano dalmata invece fu contro la slavizazione forzata.

Riguardo a quelli del BAS, dopo aver fatto la leva in Italia ( erano quasi tutti nati prima del '20, per cui hanno per forza fatto la leva in Italia ) , dopo aver optato per il Reich, aver servito nella Wermach, a servizio di uno stato in guerra con l'Italia ( dal '43 in poi ), la cosa assurda è che sia stato loro permesso di rioptare per l'italia. Anzi, la minoranza germanica, intendo gli optanti, è stata trattata, rispetto agli altri paesi ( vedi Cecoslovacchia, polonia, Iugoslavia, Romania, Ungheria, e Russia, ma pure le civilissime Norvegia, Paesi Bassi e Francia ) con un trattamento di superfavore. chiaro che se fai rientrare elementi del genere, poi qualcosa lo fanno.
Che poi l'Austria gli accogliesse a braccia aperte... se l'Italia fossero gli Usa avremmo dovuto invaderli, come hanno fatto per l'Afganistan. E' pur sempre una guerra al terrorismo. Accogliere e proteggere terroristi, di qualunque estrazione essi siano, è secondo me come un atto di guerra.

 

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[Abbborigggeno]

Non capisco perchè andiate a pescare nel passato sempre più indietro invece di parlare di presente e futuro

scusa ma e' evidente da questo thread che senza conoscere la storia non si comprende nulla del presente (questo, forse piu' dell'illegalita', e' il grande difetto degli italiani).

nello specifico poi, e' altrettanto evidente che gli altoatesini (oggetto del thread) siano particolarmente legati alla tradizione, al punto da sostenere l'applicabilita' presente e futura di formule arcaiche.

 

[acmeone]

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4- Cesare Battisti, come parlamentare per il Trentino, e soldato aveva giurato fedeltà alla corona d'Austria. Pertanto oggettivamente è un traditore, poi per l'Italia è un eroe, ma ha tradito i suoi giuramenti che tu lo voglia o no, pertanto per me è un traditore (come d'altronde l'Italia tradì la Triplice Alleanza, misteri...). Poi ne ho sottolineato il colore politico per fare vedere l'ipocrisia del governo fascista che mentre uccideva comunisti, ne esaltava (per il bene della propaganda) altri (perchè fino al fascismo Battisti non era un eroe). Ma qui si potrebbe disquisire in eterno. Per me non è un gran personaggio. Ma la storia è fatta dal vincitore..........

mi spiace, ma qui non ci troviamo e non ci troveremo mai d'accordo, le sfacettature e le sottigliezze della questione e disquisibile, ma il tuo punto di vista ortodosso su cesare ti colloca agli anni 60-70 del sud tirolo e tutto quello che purtroppo successe, resta giusta la tua visura sulla propaganda, ma in tutte le nazioni mondiali si usa la propaganda, compreso enrico toti e la sua stampella, tutto serviva a dare coraggio a gente che NON VOLEVA fare una guerra. mi dici della contradizione del fascio in merito a cesare, ma scherzi vero?! ti voglio solo ricordare che un certo lenin invio all'allora direttore di un giornale le sue congratulazioni per il suo impegno ROSSO...... (estremizzando logicamente) e per poi cambiare.... ma questo è OT, e non centra con il topic. Mi spiace leggere questa tua presa (decisa) di posizione pur sentendoti Italiano di origini LADINE, non so hai prestato servizio di leva, ma qualora tu l'avessi fatto, hai giurato fedeltà alla repubblica italiana....... è le congiutture le ipotesi sarebbero infinite ma pensa a ciò che ha fatto cesare e potrai capire la leggera differenza... lo stesso Mac-Mahon a Magenta, bastava un nulla per finire davanti al plotone, e invece è diventato addirittura duca di magenta e maresciallo di Francia..... questo per farti intuire che il punto resta sottile per noi italiani e le sue gesta resta e restera un patriota , mentre per gli asburgici e simpatizzanti (come posso intuire tu possa essere) resta un traditore, e siccome la guerra L'abbiamo vinta noi, pace agli asburgici, CESARE Battisti restera per la storia un eroe! come mazzini quando ti dicevo che in realtà era un terrorista, e siccome oggi siamo in una repubblica......
per la triplice alleanza, ci sono le spiegazioni e le precisazioni storiche e la verità è sempre sottile poi ogniuno ha le sue visure.
p.s. sei sicuro di sentirti italiano o ti senti solo un cittadino Italiano?!
sempre simpaticamente parlando e non pensare che sia infervolato, e solo per precisare il mio punto di vista.....

 

[acmeone]

devo fare un applauso a abbbborigeno e a gigotto, interventi che sinceramente mi lasciano a bocca aperta sia per la vostra conoscenza (piu affine della mia sul tema) che sulla riflessione sul passato. condivido al 100% il vostro intervento.

 

[acmeone]

..... Le rivolte anti francesi erano comunque apoggiate da Vienna (che di fronte a Napoleone sorrideva). .......

sei sicuro della tua puntualizzazione? controlla questa data 4-6-1859 magenta (mi) con l'appunto di "casa giacobbe"
e che fine fecero i kaiserjeger per mano dei zuavi franco-algerini!

 

[Lidsandel]

mi spiace, ma qui non ci troviamo e non ci troveremo mai d'accordo...
...Mi spiace leggere questa tua presa (decisa) di posizione pur sentendoti Italiano di origini LADINE, ...

Credo che ti sei saltato qualche post, nel quale mi correggevo.
Poi non capisco perché continuate a opporre il fatto di essere ladino con quello di sentirsi tirolese. Questo è qualcosa che a noi non passa nemmeno per la testa.

...Fino a Napoleone il Trentino, come l'Alto Adige, erano principati vescovili vassalli degli Asburgo, ma pur sempre autonomi...
L'irredentismo trentino di pochi, a dire il vero, fu una naturale conseguenza a queste politiche di assimilazione forzata ed espropriazione di larghe fette di territorio per fini militari. quello istraiano dalmata invece fu contro la slavizazione forzata...

Ne tutto il Trentino e molto meno l'AA erano sotto i principati vescovili (quello di Bressanone aveva un estensione a dir poco irrisoria, città, mezza Val Badia e nient'altro). Il Tirolo voglio ricordare aveva la sua capitale nominalmente a Merano (solo nel 1800 fu trasferita a Innsbruck). Il Sud Tirolo è in realtà il cuore del Tirolo, non il Tirolo attualmente austriaco. Pertanto se ci sono tirolesi in questo mondo quelli sono i sudtirolesi, poi dopo gli altri (specificazione non necessaria ma utile).
In effetti il 1800 è l'epoca dei nazionalismi (giustificati o meno) i quali portarono ad un desiderio di diverse nazioni a predominare sulle altre (irredentismo, revanscismo, secondo Reich per citare alcuni dei movimenti dell'epoca). L'Austria-Ungheria, che fino ad allora fu sempre l'esempio per eccellenza dell'impero multi etnico, abolì il latino come lingua ufficiale della burocrazia ed impose il tedesco, tentò di gemanizare anche i ladini (si porta a termine la germanizazione della Val Venosta) e gli altri (tutt'altro che approvabili) eventi ricordati da gigiotto. L'irredentismo trova qui piena giustificazione. Casi analoghi furono la francesizazione della Bretagna e della indomabile Corsica, la spagnolizazione della Catalogna, la russificazione della Polonia, e l'italianizazione delle zone rurali dell'Italia (il quale era un obbligo per la neonata nazione).

Credo che il tema capiti bene nel topic. Perchè l'ateggiamento che portava gli irredentisti a sognare un anessione all'Italia sono gli stessi che animano oggi molti tirolesi ma al contrario. Pertanto giustificando il movimento irredentista credo che per onestà dobbiate anche comprendere il nostro ateggiamento contrario ad un italianizazione. Magari adesso è tutto più chiaro.

Personalmente credo che la discussione possa essere infinita, e trovo impossibile trovare un compromesso. Io da parte mia ho espresso quella che è non sempre la mia opinione; ma quella diffusa nel AA. Da parte mia vi ringrazio perché la discussione porta sempre un aricchimento e a un miglioramento delle proprie opinioni, e spero che almeno sia riuscito a darvi un idea di come la pensiamo; in caso contrario perdonatemi di avervi fatto perdere tempo.

Se non richiesto cercherò di non intervenire più in questa discussione (non vorrei ritrovarmi a maggio 2013 ancora discutendo).

 

[Lidsandel]

sei sicuro della tua puntualizzazione? controlla questa data 4-6-1859 magenta (mi) con l'appunto di "casa giacobbe"
e che fine fecero i kaiserjeger per mano dei zuavi franco-algerini!

Non avevo visto questo post.
Preciso che quel "sorrideva a Napoleone" mi riferivo al periodo di alleanza dove l'Austria "alleata" della Francia tramava ai suoi danni con le altre potenze e con i gerriglieri.
Mentre questo tuo intervento sulla casa Giacobbe non riesco a capire cosa tu voglia dire... A Magenta si affontarono i francesi e i piemontesi contro gli austriaci. Il generale Espinasse, guidò alla carica i zuavi pe conquistare Casa Giacobbe (quartier generale austriaco), ma venne ucciso dai nemici che difendevano la villa, i cacciatori imperiali austriaci.
O io non ho capito cosa tu voglia dire con questa storia, oppure ti sei confuso, o io disconosco qualche dettaglio del sudetto evento.

 

[Abbborigggeno]

devo fare un applauso a abbbborigeno e a gigotto, interventi che sinceramente mi lasciano a bocca aperta sia per la vostra conoscenza (piu affine della mia sul tema) che sulla riflessione sul passato. condivido al 100% il vostro intervento.

mi associo all'applauso, anzi mi inchino.

un tempo l'off topic era il regno di 4 ignoranti campioni di qualunquismo, dal milf all'improperio xenofobo.

voi invece siete... imbarazzanti.

 

[Maxima]

bellissimo post, credo di essere un romano molto simile al tuo amico di palestrina


sono meno d'accordo sulla tua disamina sull'unità d'italia, invece..... di certo non è che abbiamo smesso di primeggiare nell'arte per colpa dell'unità (anche perchè lo abbiamo fatto e continuiamo a farlo in diversi campi), e credo che nel mondo di oggi,se fossimo rimasti divisi come allora, saremmo stati molto più indietro


ti faccio solo una domanda: ma è ancora vero,e se si quanto è diffuso questo fatto, che c'è una forte tendenza a sposarvi tra di voi? e che chi non lo fa tende ad essere emarginato come ripicca sociale?

Si, è vero, è permesso solo fra cugini di 1-mo e 2-do grado, se no - il maso diventa aperto apertissimo

Lei anche è una ladina, gardenese:

qui nelle vallate ladine turistiche ci sono piu stranieri/estranei sposati con locali che in città (puro IMHO) ... Babilonia.:?mm

 

[acmeone]

Non avevo visto questo post.
Preciso che quel "sorrideva a Napoleone" mi riferivo al periodo di alleanza dove l'Austria "alleata" della Francia tramava ai suoi danni con le altre potenze e con i gerriglieri.
Mentre questo tuo intervento sulla casa Giacobbe non riesco a capire cosa tu voglia dire... A Magenta si affontarono i francesi e i piemontesi contro gli austriaci. Il generale Espinasse, guidò alla carica i zuavi pe conquistare Casa Giacobbe (quartier generale austriaco), ma venne ucciso dai nemici che difendevano la villa, i cacciatori imperiali austriaci.
O io non ho capito cosa tu voglia dire con questa storia, oppure ti sei confuso, o io disconosco qualche dettaglio del sudetto evento.

il tuo chiarimento sulla frase "sorrideva a Napoleone" cambia il senso del mio intervento. L'avevo interpretato come una poco considerazione della potenza militare opposta. per quanto riguarda al fatto di casa giacobbe, purtroppo wikipedia non dice tutto e non elenca i particolari di quella carneficina per mano dei zuavi all'arma bianca, che neppure io conoscevo fino a che non ci sono andato a visitare e partecipare alla rievocazione storica della battaglia. per farla corta, dopo l'uccisione del loro comandande Espinasse, i zuavi assaltarono il comando asburgico all'arma bianca sterminando in un crudele lago di sangue tutti i kaiserjeger che trovarono, il motivo non era solo la vendetta, ma una ritorsione per il comportamento arrogante in certe situazioni che tutt'ora sono in discussione storica, ma a parer personale se questi zuavi fecero questa carneficina qualcosa la scateno e la carico di violenza gratuita. ti volevo fare una domanda, ma se tutte queste popolazioni stavano così bene sotto gli asburgici, perchè ci furono tutte queste rivolte al loro dominio imperiale e causò l'inizio di guerre globali?!

 

[gigiotto98]

La situazione del Lombardo Veneto non era così gradevole. Innanzitutto la Lombardia, insieme alla Boemia, erano le regioni più ricche ed industrializzate dell'impero. E come tali stragravate di tasse. Il Veneto invece veniva da un suo "impero" millenario, ceduto e spolpato prima da Napoleone e poi dagli Austriaci. Inoltre entrambe queste regioni avevano sempre goduto di autonomia e la classe dirigente, medio e bassa, era locale.
Con gli austriaci tutto cambia. Il Veneto viene quasi militarizzato. Le istituzioni della repubblica abolite, le colonie separate e slavizzate, e le tasse portate alle stelle. Il tutto in un continuo stato di occupazione militare. In Lombardia, colonie a parte, stessa cosa.
I funzionari medi diventano austriavi o ungheresi. Il rapporto con la popolazione è simile a quello che gli americani hanno con gli afgani...