Ridurre i consumi di petrolio

[Arkin]

fare pannelli sui tetti costa il doppio o il triplo che a terra. Ed il costo del lavoro sui tetti, che fa la differenza tra avere un impianto a terra o sui tetti, non e’ affatto calato nel coreo degli anni. Pertanto stai suggerendo di spendere qualcosa 500-600 miliardi di euro per assicurarsi la corrente anche a gennaio, e 30 miliardi ogni anno a regime per cambiare i pannelli che si ammalorano. Una follia. Con quella cifra ci faresti abbastanza reattori non solo per soddisfare tutto il fabbisogno italiano, ma anche per la Germania, la Francia e la Spagna.


la stima non l’ho fatta io, ma hai concordato, il GSE, che e’ chi paga e gestisce incentivi e commercio dei certificati verdi. Credo che la loro stima sia corretta.
sui pannelli sui tetti non ci sono economie di scala. I pannelli costeranno anche meno, ma il progetto ed il lavoro su ogni singolo tetto e’ un piccolo cantiere a sé stante. Molto costoso. Solo su impianti a terra ci possono essere qualche economia. Ma il grande costo oramai è l’installazione.

no, il ragionamento non è quello. Se lo Stato spende 100 per un prodotto o servizio importato, non gli torna niente se non il prodotto o il servizio stesso. Se lo spende su un prodotto o servizio fatto da persone che pagano tasse e contributi in italia gli torna 50% entro 12 mesi Sotto forma di tasse e contributi. Per cui se per fare un reattore lo Stato investisse 1 miliardo all’anno per 10 anni fino a che non entra in funzione, in realtà sta investendo 500 milioni all’anno e non un miliardo. Questo e’ il punto.
negli impianti che proponi pannelli, pale e batterie sono tutti importati. Soldi che escono e non rientrano in tasse. Non ne tieni conto.
nelle centrali nucleari il lavoro e’ fatto quasi tutto in italia, sia per la parte edile che per la parte elettromeccanica. L’unica cosa da importare è l’uranio naturale. Che nel caso di un EPR significa 60 Milioni di euro all anno. E fa tanta energia elettrica quanta ne otterresti da 2 miliardi di euro di gas ai prezzi odierni utilizzando una centrale turbogas ( che peraltro hanno efficienza piuttosto bassa, ma possono partire in pochi minuti ).

fare pannelli sui tetti costa il doppio o il triplo che a terra. Ed il costo del lavoro sui tetti, che fa la differenza tra avere un impianto a terra o sui tetti, non e’ affatto calato nel coreo degli anni. Pertanto stai suggerendo di spendere qualcosa 500-600 miliardi di euro per assicurarsi la corrente anche a gennaio, e 30 miliardi ogni anno a regime per cambiare i pannelli che si ammalorano. Una follia. Con quella cifra ci faresti abbastanza reattori non solo per soddisfare tutto il fabbisogno italiano, ma anche per la Germania, la Francia e la Spagna.
la stima non l’ho fatta io, ma hai concordato, il GSE, che e’ chi paga e gestisce incentivi e commercio dei certificati verdi. Credo che la loro stima sia corretta.
->francamente non mi è chiaro come arrivi a quella cifra, se mi dai maggiore visibilità sul conteggio gli do volentieri un occhio però ripeto trasferiamoci a parlare in altra sede


sui pannelli sui tetti non ci sono economie di scala. I pannelli costeranno anche meno, ma il progetto ed il lavoro su ogni singolo tetto e’ un piccolo cantiere a sé stante. Molto costoso. Solo su impianti a terra ci possono essere qualche economia. Ma il grande costo oramai è l’installazione.
->no non concordo, se guardi in giro il costo medio del classico impianto 6kw-10 kwh noterai che continua a scendere sempre


no, il ragionamento non è quello. Se lo Stato spende 100 per un prodotto o servizio importato, non gli torna niente se non il prodotto o il servizio stesso. Se lo spende su un prodotto o servizio fatto da persone che pagano tasse e contributi in italia gli torna 50% entro 12 mesi Sotto forma di tasse e contributi. Per cui se per fare un reattore lo Stato investisse 1 miliardo all’anno per 10 anni fino a che non entra in funzione, in realtà sta investendo 500 milioni all’anno e non un miliardo. Questo e’ il punto.
->Come potra leggere nell' articolo che manco a a farlo apposta mi è appena capitato sottomano, il costo dei pannelli è marginale rispetto a costo di tutto l' impianto e non lo dice Arkin lo dice un premio nobel di fisica

negli impianti che proponi pannelli, pale e batterie sono tutti importati. Soldi che escono e non rientrano in tasse. Non ne tieni conto.
nelle centrali nucleari il lavoro e’ fatto quasi tutto in italia, sia per la parte edile che per la parte elettromeccanica. L’unica cosa da importare è l’uranio naturale. Che nel caso di un EPR significa 60 Milioni di euro all anno. E fa tanta energia elettrica quanta ne otterresti da 2 miliardi di euro di gas ai prezzi odierni utilizzando una centrale turbogas ( che peraltro hanno efficienza piuttosto bassa, ma possono partire in pochi minuti ).
->gli impianti sarebbero importati inizialmente ma se si facesse un piano di politica industriale serio a 15/20 anni, si darebbe la possibilità ad aziende italiane ed europee (che già ci sono non è che batterie e pannelli si fanno solo ed esclusivamente in cina) di crescere e strutturarsi per partecipare al mercato

Qui di seguito l' articolo che dicevo.
Ti anticipo l' osservazione "eh ma non è del settore" . Certo ma siccome si parla di sistemi di energia forse un laureato in fisica e con un nobel su sistemi complessi vale la pena di sentire che dice.
Anche perchè se gli unici che possono parlare sono esperti di energia nucleare è come dire "oste com'è il vino? Bono...."

Energia rinnovabile, Giorgio Parisi: “È indispensabile sfruttare la forza del Sole”

Il premio Nobel per la fisica non ha dubbi: “Il fotovoltaico è economico, ci renderebbe più autonomi e creerebbe posti di lavoro”

www.repubblica.it

 

[Arkin]

che poi è la stessa posizione espressa da un altro premio Nobel anni fa:

Rubbia: "L'errore nucleare Il futuro � nel sole" - ambiente - Repubblica.it

ENERGIA, Repubblica.it: il quotidiano online con tutte le notizie in tempo reale.

www.repubblica.it

non credo si tratti di un "Gomblotto" dei nobel italiani

 

[1953]

..1953...il punto per cui ti sei attirato tante risposte "caustiche" ed osservazioni è dato da come hai approcciato la questione.
Se invece di sparare a zero" l' elettrico è una cagata, chi va in bici va in ospedale" spacciandoti come dententore della vertità assoluta l' avessi messa tipo " ho qualche remora sull' andare in bici, ho delle perplessità sulle auto elettriche" spiegando e contestualizzandao remore e perplessità il thread sarebbe andato avanti senza particolari sussulti..
se invece ti piace approcciare a flame naturalmente libero di farlo ma poi non ti lamentare se ti becchi le stesse reazioni..

Vedo che ti piace la vaselina, sono caustico

 

[saluti75]

in Belgio tutto piatto puoi stimarlo il consumo. Togli il 20% dal dichiarato ed è quella la percorrenza. Da noi saranno partiti con l'auto carica, fatto discese verso la costa. Poi a/c e al ritorno salite, sbagli strada , manchi un incrocio e ti ritrovi a piedi.

io vorrei sapere se c'è un dato statistico di persone rimaste a piedi con auto elettrica (il terrore di rimanere senza energia avete) ................ a parte che il carichino me lo porterei sempre dietro e nella disperazione una suonatina alla signora Maria la farei cmq

ricordo casomai quando squattrinato giovane a 18 anni lasciavo il 127 senza benzina (e metano)

 

[Maino]

Magari fermi no, però a 70 allora in prima corsia in autostrada ne vedo.

Comunque c'è una questione di densità dell'energia, di picco della richiesta, ecc. ecc. Pannelli e nucleare non sono alternativi ma complementari.

 

.

[Andre77]

Io non ho pregiudizi, io penso con la mia testa e non con le idee di influencer o di stupidi funzionari di bruxelles. A voi da fastidio chi non la pensa come voi perchè pensate sempre di essere il Verbo. Ma siete stati smentiti tante di quelle volte....
Comunque non importa ognuno si tiene le proprie idee, io vivo bene con le mie non le cambio e mi comporto di conseguenza. Voi fate altrettanto e siamo tutti felici

Almeno prima di rispondere vai a vedere cosa significa "bias di conferma".

 

[Andre77]

io vorrei sapere se c'è un dato statistico di persone rimaste a piedi con auto elettrica (il terrore di rimanere senza energia avete) ................ a parte che il carichino me lo porterei sempre dietro e nella disperazione una suonatina alla signora Maria la farei cmq

ricordo casomai quando squattrinato giovane a 18 anni lasciavo il 127 senza benzina (e metano)

Le probabilità di rimanere a secco sono pari a quelle di un veicolo benzina/diesel. Anzi, di questi tempi pure minori.

 

[gigiotto98]

.
->francamente non mi è chiaro come arrivi a quella cifra, se mi dai maggiore visibilità sul conteggio gli do volentieri un occhio però ripeto trasferiamoci a parlare in altra sede

fai una semplice ricerca. l’italia in una media giornata d’inverno necessita di 900 Gwh ogni 24 ore. D’inverno e‘ gia’ tanto se hai 6 ore buone per fare corrente col sole. Meno le zone col maltempo e meno i cali col sole basso. Facciamo 4 ore buone di media a piena produzione. È già mi pare troppo. 900 Gwh in sole 4 ore significa pannelli per 225 Gw, sempre ipotizzando che per 4 ore vadano a pieno regime ogni giorno di dicembre e gennaio.
Ogni Gw di pannelli a terra utility scale costa circa 800 milioni. quindi 225 Gw per 800 milioni fa 180 miliardi. oggi, non dieci anni fa. Ma tu li vuoi sui tetti. Dove costa circa il triplo. Per cui 180x3=540 miliardi.
poi ti servono le batterie per le 20 ore in cui non produci. Ti servono 750 Gwh. I container batterie utility scale costano 80$ al kWh. Per cui 80 milioni al Gwh. 750x80.000.000= 60 miliardi di euro.
540+60= 600 miliardi. Eccoti il conto.
inoltre I pannelli, batterie ed inverter non durano per sempre. Ma 20 anni. Per cui a regime devi mettere 30 miliardi ogni anno per tenere in piedi il sistema.

->no non concordo, se guardi in giro il costo medio del classico impainto 6kw-10 kwh noterai che continua a scendere sempre

e quanto ti costa al kw?

->Come potra leggere nell' articolo che manco a a farlo apposta mi è appena capitato sottomano, il costo dei pannelli è marginale rispetto a costo di tutto l' impianto e non lo dice Arkin lo dice un premio nobel di fisica

dimmi quanto costano e poi ne parliamo. I conti in soldi non li fanno i fisici, ma gli economisti.

->gli impianti sarebbero importati inizialmente ma se si facesse un piano di politica industriale serio a 15/20 anni, si darebbe la possibilità ad aziende italiane ed europee (che già ci sono non è che batterie e pannelli si fanno solo ed esclusivamente in cina) di crescere e strutturarsi per partecipare al mercato

buona fortuna, i cinesi controllano la filiera industriale dalle miniere alle placche di fissaggio. Solo,gli americani tengono qualcosa, ma solo grazie a dazi del 100% sui pannelli cinesi.

Qui di seguito l' articolo che dicevo.
Ti anticipo l' osservazione "eh ma non è del settore" . Certo ma siccome si parla di sistemi di energia forse un laureato in fisica e con un nobel su sistemi complessi vale la pena di sentire che dice.
Anche perchè se gli unici che possono parlare sono esperti di energia nucleare è come dire "oste com'è il vino? Bono...."

Energia rinnovabile, Giorgio Parisi: “È indispensabile sfruttare la forza del Sole”

Il premio Nobel per la fisica non ha dubbi: “Il fotovoltaico è economico, ci renderebbe più autonomi e creerebbe posti di lavoro”

www.repubblica.it

buo;oer loro. Ma i conti in soldi meglio che lo faccia un economista.

 

[1953]

Almeno prima di rispondere vai a vedere cosa significa "bias di conferma".

é il vostro percorso non il mio. Mi reputo superiore a queste caxxate. Tenetevi le vostre idee io le mie. Vivete nelle vostre illusioni mentre io vivo nella mia piacevole realtà.
Credete sempre di esseresuperiori ma è solo insicurezza e paura la vostra che mascherate con l'arroganza di sapere tutto e di essere i migliori

 

[Arkin]

fai una semplice ricerca. l’italia in una media giornata d’inverno necessita di 900 Gwh ogni 24 ore. D’inverno e‘ gia’ tanto se hai 6 ore buone per fare corrente col sole. Meno le zone col maltempo e meno i cali col sole basso. Facciamo 4 ore buone di media a piena produzione. È già mi pare troppo. 900 Gwh in sole 4 ore significa pannelli per 225 Gw, sempre ipotizzando che per 4 ore vadano a pieno regime ogni giorno di dicembre e gennaio.
Ogni Gw di pannelli a terra utility scale costa circa 800 milioni. quindi 225 Gw per 800 milioni fa 180 miliardi. oggi, non dieci anni fa. Ma tu li vuoi sui tetti. Dove costa circa il triplo. Per cui 180x3=540 miliardi.
poi ti servono le batterie per le 20 ore in cui non produci. Ti servono 750 Gwh. I container batterie utility scale costano 80$ al kWh. Per cui 80 milioni al Gwh. 750x80.000.000= 60 miliardi di euro.
540+60= 600 miliardi. Eccoti il conto.
inoltre I pannelli, batterie ed inverter non durano per sempre. Ma 20 anni. Per cui a regime devi mettere 30 miliardi ogni anno per tenere in piedi il sistema.



e quanto ti costa al kw?



dimmi quanto costano e poi ne parliamo. I conti in soldi non li fanno i fisici, ma gli economisti.

buona fortuna, i cinesi controllano la filiera industriale dalle miniere alle placche di fissaggio. Solo,gli americani tengono qualcosa, ma solo grazie a dazi del 100% sui pannelli cinesi.



buo;oer loro. Ma i conti in soldi meglio che lo faccia un economista.

.. ti allego intanto un paio di screenshot di prezzi che ho raccolto così al volo solo perchè mi passano sotto il naso in continuazione: in pratica pronti via senza nessun analisi ed approfondomento con 18.000 euro fai un impianto 6 kwp, 50 Kwh.
Se tutti e 10 i milioni di POD monofamiliari italiani (il 30% di tutte le utenze domestiche) nel corso di 10 anni installassero l' impianto ci vorrebbero 180 miliardi. Se lo stato se ne facesse carico del 50% sarebbero 90 miliardi che su 10 anni sono 9 miliardi anno, stima assolutamente in eccesso presa cos' al volo con dati di mercato supponendo di pagarli tutti up front al costo attuale come se dovessimo costruire una centrale a fissione
così avresti una potenza installata di 60 GW solari e un accumulo di 500 Gwh

Riguardo i conti da fa fare gli economisti ci andrei cauto quando si parla di sistemi fisici non può esserre lasciata solo ai contabili la decisione

Riguardo la filiera cinese al momento è attualmente la più forte in quanto frutto appunto di una politica energetica ben definita ben eseguita e protratta negli anni ma come edicevo esistono realtà italiane che con le giuste condizioni potrebbero crescere

Poi di nuovo manco a farla apposta come accaduto per l' articolo di Parisi, apro il corriere e leggo:

Attacchi a centrali nucleari e rete idrica, nuove ondate di rifugiati in Ue: il piano della Russia per spezzare l’Ucraina. «Putin ha detto che non ci sono regole»

Come scrivevo prima le grosse centrali a fissione sono un single point of failure e, aggiungo, in periodi di instabilità come quelli che viviamo e che putroppo credo vivremo ancora a lungo sono un enorme punto rosso sulla mappa dell' italia, per fanatici, pazzi, terroristi e guerrafondai.
Ben diverso far saltare in aria un parco foltovoltaico/eolico ed impossibile far saltare in aria 10.000.000 di impianti residenziali (a meno che non ti tirano una Bomba H ma li la questione è di altro genere)

 

[gigiotto98]

.. ti allego intanto un paio di screenshot di prezzi che ho raccolto così al volo solo perchè mi passano sotto il naso in continuazione: in pratica pronti via senza nessun analisi ed approfondomento con 18.000 euro fai un impianto 6 kwp, 50 Kwh.
Se tutti e 10 i milioni di POD monofamiliari italiani (il 30% di tutte le utenze domestiche) nel corso di 10 anni installassero l' impianto ci vorrebbero 180 miliardi. Se lo stato se ne facesse carico del 50% sarebbero 90 miliardi che su 10 anni sono 9 miliardi anno, stima assolutamente in eccesso presa cos' al volo con dati di mercato supponendo di pagarli tutti up front al costo attuale come se dovessimo costruire una centrale a fissione
così avresti una potenza installata di 60 GW solari e un accumulo di 500 Gwh

Riguardo i conti da fa fare gli economisti ci andrei cauto quando si parla di sistemi fisici non può esserre lasciata solo ai contabili la decisione

Riguardo la filiera cinese al momento è attualmente la più forte in quanto frutto appunto di una politica energetica ben definita ben eseguita e protratta negli anni ma come edicevo esistono realtà italiane che con le giuste condizioni potrebbero crescere

Poi di nuovo manco a farla apposta come accaduto per l' articolo di Parisi, apro il corriere e leggo:

Attacchi a centrali nucleari e rete idrica, nuove ondate di rifugiati in Ue: il piano della Russia per spezzare l’Ucraina. «Putin ha detto che non ci sono regole»

Come scrivevo prima le grosse centrali a fissione sono un single point of failure e, aggiungo, in periodi di instabilità come quelli che viviamo e che putroppo credo vivremo ancora a lungo sono un enorme punto rosso sulla mappa dell' italia, per fanatici, pazzi, terroristi e guerrafondai.
Ben diverso far saltare in aria un parco foltovoltaico/eolico ed impossibile far saltare in aria 10.000.000 di impianti residenziali (a meno che non ti tirano una Bomba H ma li la questione è di altro genere)

Si vede che non sei forte in matematica. Allora facciamo due conticini per vedere dove si arriva con quello che proponi.
come ti h9 spiegato per fornire elettricità al paese servono in una media giornata invernale 900 Gwh. Anche perché mica hai solo le case da alimentare, ma sopratutto industri, uffici, etc etc.
e per farlo in inverno hai solo 4 ore. E forse neanche quello. 900 Gwh in 4 ore significa che necessiti di pannelli per 225 Gw. 225 Gw son9 la bellezza di 225.000.000 Kw.
ora tu mi dici che un impianto che ha 6kw di potenza è 50 KWh di accumulo costa 18.000 euro. Lo prendo per buono e non lo metto in discussione.
vediamo quanti te ne servono.
225.000.000/6= 37.500.000 tetti con buona esposizione solare. Che probabilmente non esistono neanche in tutto il paese. Ma supponiamo per assurdo che esistano.
e quanto costerebbe tutto ciò? 37.500.000x18.000=675.000.000.000 . Ovvero 675 MILIARDI di euro.
tu proponi che la metà li paghi chi fa l’impianto e l’altra metà i contribuenti. Per cui 9000 euro a carico del proprietario piu Altri 6250 a carico di ogni cittadino italiano, incluso il proprieproprietario, i sui figli gli è la moglie. Ed i vecchi genitorI. Ed ogni anno a regime oltre 30 miliardi per sostituire i pannelli vecchi a carico della collettività.

beh, allora io propongo invece centrali nucleari.
facciamo due conti. Un EPR produce normalmente, anche tenendo conto dei fermi tecnici, 35 Gwh di corrente al giorno.
per cui con 25 reattori hai coperto tutte le necessità medie del paese In inverno.
Ogni reattore costa circa 10 miliardi. Totale 250 miliardi. ipotizziamo di metterli tutti a carico dei contribuenti. Per cui i proprietari di casa non devono scucire un soldo.
ora per operarli servono dei soldi ovviamente. come ho spiegato servono 60 milioni all’anno di combustibile e 600 persone fisse più 500 a rotazione tra 4 reattori. Per cui per reattore sono 725 persone medio. Supponiamo di pagarli benissimo a 100.000 euro all’anno cadauno medio.
per cui sono altri 62,5 milioni a reattore. (60+62,5)x25= 3 Miliardi di euro all’anno di costi operativi da girare bolletta. Basta.
Poi metti anche da parte fondi per la dismissione della centrale, tra 60 anni o piu, piu soldi per deposito geologico, metti anche 100 milioni per reattore all’anno, che dopo 60 anni sono 6 miliardi a reattore, più gli ammortamenti per fare Un nuovo reattore dopo 60 anni, 150 milioni a reattore sono altri 3,750 milaroadi, totale, arrotondando, 13 miliardi di bollette eletreiche contro i tuoi 30 a cui aggiungere il maggior investimento iniziale di 425 MILIARDI.

per quanto riguarda i potenziali attacchi russi contro i reattori nucleari ucraini non solo,sarebbe un crimine di guerra, ma anche un invito aper gli ucraini a colpire i reatori russi. Che sono di più, più vicini alle grandi città e meno protetto dato che usano ancora reattori RMBK senza la cupola protettiva in cemento armato. Per cui sarebbe un suicidio.

 

[Marco89B]

Chiunque abbia fatto il liceo scientifico dovrebbe capire che le auto ad idrogeno dal punto di vista di efficienza termodinamica, e quindi di costo del carburante ( idrogeno ) e della percorrenza sono una cretinata pazzesca. Buono solo greenwashing.

Mi sono letto un pò velocemente tutto, bellissima questa efficienza termodinamica dell'idrogeno, ma mi sarò perso qualcosa, eppure l'idrogeno di certo non viene bruciato nelle macchine e va con celle combustibili H2+O2 -- H20 + e-, un bella pila con catodo ed anodo.

Dove la vedete l'efficienza termodinamica in una macchina ad idrogeno? n = 1-Tc/Th

L'idrogeno nelle auto ha solo un problema e si chiamano Idruri, solo loro possono permetterne un possibile utilizzo sulle auto, ma è una tecnologia che non riusciamo ancora a gestire.

La produzione tramite gassificatori e reattori shift di certo ha una bella efficienza

Chi parla di "Fotovoltaico" non sa di quello che parla, spara articoli a caso senza capire i veri problemi tipo questo:

Black out nella Penisola iberica del 2025 - Wikipedia

it.wikipedia.org

E come sempre ogni kW di fotovoltaico che produci di certo non interrompi le centrali "standard" che devono sopperire ad eventuali mancanze.

Qualcuno ci faccia vedere la bolletta se paga effettivamente 0.27€/kWh, la media nazionale è 0.35€/kWh e a chi mette l'impianto fotovoltaico vi fregano facendovi pagare 0.42€/kwh, sono curioso di vedere se HERA vi fa pagare meno, anzi a furia di inventivi che riceve dallo stato.
Gli impianti che ha fanno letteralmente schifo i Biogas che producono sono troppo ricchi di O2 e devono sempre iniettare H2 da elettrolizzatori per migliorarne la qualità.

Io ho una soluzione per rimpiazzare in parte "il petrolio", fattibile o meno fattibile nel breve tempo, giudicatela voi, ci sono un sacco di campi incolti che non vengono nemmeno utilizzati per produrre foraggio per gli animali, coltiviamoli tutti a colza e poi tutti negli impianti ENI con il loro Ecofining che produce HVO, tanto tra Venezia e Livorno ormai riuscirebbero a produrre e non poco.

SW c'è troppa gente che se approffitta, gente che installa teams sul cellulare e poi se ne va in giro ed intanto dimostra di star lavorando mettendosi con lo status in "non disturbare" per poi beccarli in giro tra supermercati, partite a padel, ecc.....

 

[gigiotto98]

Ok, allora spiego perché le auto ad idrogeno siano una cazzta.
cominciamo supponendo di acquistare 100 kWh dalla rete. Al costo di circa 25 euro.
primo l’unico modo per ottenere idrogeno “pulito“ e’ tramite elettrolisi.
Che utilizza energia elettrica. L’elettrolisi, come tutte le trasformazioni chimiche, non e’ certo perfettamente efficiente. Infatti con 100 kWh di energia elettrica si possono ottenere circa due kg di idrogeno, che contengono idealmente 66 KWh di energia TERMICA ( per cui ho già perso per strada 1/3 dell’energia iniziale sotto forma di dispersione) .
ora supponiamo per assurdo che comprimere comprimere l’idrogeno a 700 bar e portarlo in giro non necessiti Di energia. Cosa ovviamente falsa , ma per semplicita‘ immaginiamo che sia così.
quanta strada percorre una Toyota Mirai con i 2 kg di idrogeno ottenuti sopra?
la Toyota Mirai può contenere 5,6 Kg di idrogeno e percorrere 650 km ciclo WLTP.
per cui, facendo die calcoli, significa che con due kg di idrogeno la Mirai può fare 232 km ciclo WLTP. Al costo di 25 euro.
Cosi poco perché le fuelcell hanno efficienza di solo il 50%.


ora vediamo invece un’auto simile a batteria. Per esempio la Tesla 3 long range.
la sua batteria e’ di 75 KWh ed ha una percorrenza, sempre ciclo WLTP, di 750 km. Per cui facendo due conti con i 100 KWh iniziali, a 25 euro, può percorrere 1000 km di strada. Cioe 4 volte tanto a parità di spesa di corrente. e’ vero che per caricare la batteria si ha una perdita di 10-15%, per cui abbassiamo la percorrenza di 150 km e ne restano comunque 850. Rispetto a 232 della Mirai.

ora posso tediarvi con tutti i calcoli e motivi di tale differenza, ma il punto fondamentale è che prendere corrente elettrica per fare idrigeno, per poi riottenere corrente elettrica tramite fuel cell e‘ una catena estremante inefficiente, e per quanto si possa marginalmente migliorare, restera sempre molto più inefficiente che usare la medesima corrente elettrica per caricare e scaricare le batterie dell’auto o del camion.

 

[cleon]

Io tutti sti campi fertili e coltivabili in pianura lasciati incolti non ne vedo…
E il colza se non è così diffuso da noi è per buone ragioni di rese e costi. È un terno al lotto.

 

[Arkin]

Si vede che non sei forte in matematica. Allora facciamo due conticini per vedere dove si arriva con quello che proponi.
come ti h9 spiegato per fornire elettricità al paese servono in una media giornata invernale 900 Gwh. Anche perché mica hai solo le case da alimentare, ma sopratutto industri, uffici, etc etc.
e per farlo in inverno hai solo 4 ore. E forse neanche quello. 900 Gwh in 4 ore significa che necessiti di pannelli per 225 Gw. 225 Gw son9 la bellezza di 225.000.000 Kw.
ora tu mi dici che un impianto che ha 6kw di potenza è 50 KWh di accumulo costa 18.000 euro. Lo prendo per buono e non lo metto in discussione.
vediamo quanti te ne servono.
225.000.000/6= 37.500.000 tetti con buona esposizione solare. Che probabilmente non esistono neanche in tutto il paese. Ma supponiamo per assurdo che esistano.
e quanto costerebbe tutto ciò? 37.500.000x18.000=675.000.000.000 . Ovvero 675 MILIARDI di euro.
tu proponi che la metà li paghi chi fa l’impianto e l’altra metà i contribuenti. Per cui 9000 euro a carico del proprietario piu Altri 6250 a carico di ogni cittadino italiano, incluso il proprieproprietario, i sui figli gli è la moglie. Ed i vecchi genitorI. Ed ogni anno a regime oltre 30 miliardi per sostituire i pannelli vecchi a carico della collettività.

beh, allora io propongo invece centrali nucleari.
facciamo due conti. Un EPR produce normalmente, anche tenendo conto dei fermi tecnici, 35 Gwh di corrente al giorno.
per cui con 25 reattori hai coperto tutte le necessità medie del paese In inverno.
Ogni reattore costa circa 10 miliardi. Totale 250 miliardi. ipotizziamo di metterli tutti a carico dei contribuenti. Per cui i proprietari di casa non devono scucire un soldo.
ora per operarli servono dei soldi ovviamente. come ho spiegato servono 60 milioni all’anno di combustibile e 600 persone fisse più 500 a rotazione tra 4 reattori. Per cui per reattore sono 725 persone medio. Supponiamo di pagarli benissimo a 100.000 euro all’anno cadauno medio.
per cui sono altri 62,5 milioni a reattore. (60+62,5)x25= 3 Miliardi di euro all’anno di costi operativi da girare bolletta. Basta.
Poi metti anche da parte fondi per la dismissione della centrale, tra 60 anni o piu, piu soldi per deposito geologico, metti anche 100 milioni per reattore all’anno, che dopo 60 anni sono 6 miliardi a reattore, più gli ammortamenti per fare Un nuovo reattore dopo 60 anni, 150 milioni a reattore sono altri 3,750 milaroadi, totale, arrotondando, 13 miliardi di bollette eletreiche contro i tuoi 30 a cui aggiungere il maggior investimento iniziale di 425 MILIARDI.

per quanto riguarda i potenziali attacchi russi contro i reattori nucleari ucraini non solo,sarebbe un crimine di guerra, ma anche un invito aper gli ucraini a colpire i reatori russi. Che sono di più, più vicini alle grandi città e meno protetto dato che usano ancora reattori RMBK senza la cupola protettiva in cemento armato. Per cui sarebbe un suicidio.

Si vede che non sei forte in matematica.
interessante questa tua affermazione e da dove la evinci?
->io ti ho mandato solo delle moltiplicazioni, 10 mil di POD per potenza impianto/accumulo/costo e come avrai notato, tu che sei forte, sono corrette

Allora facciamo due conticini per vedere dove si arriva con quello che proponi.
come ti h9 spiegato per fornire elettricità al paese servono in una media giornata invernale 900 Gwh. Anche perché mica hai solo le case da alimentare, ma sopratutto industri, uffici, etc etc.
->Quello che invece si nota è che tu sei duro di comprendonio in quanto i conticini che proponi partono da assunti che io non condivido
Continui ad approcciare il problema (appunto durezza di comprendonio, mancanza di elasticità mentale) supponendo di mantenere tutti i vincoli atttuli (ho questo carico, ho queste centrali) e cercando di risolverlo con quei vincoli.
Quello che propongo invece è :

1. scomporre il problema ( utenze domestiche singole, domestiche condominiali etc.)
2. rendere ogni utenza il più autosufficiente possibile
3. ridurre la rilevanza della rete
4. ridurre i single point of failure.

In quest' ottica non devi più risolvere il "sistemone" come fai tu (mi servono 900 Gwh), ti devi concentare sulle singole esigenze.

Rimanendo a titolo di esempio su uno dei componenti, POD domestico singolo (questa non vuole e non può essere una trattazione esaustiva) ti ho già mostrato quali sono i costi a OGGI così' a compione senza nessuna strategia/ottimizzazione.
Naturalmente non è quello l' impianto target che serve per raggiungere il 99% per cento di autosufficienza.
Il magic number per l' accumulo ovvero quel valore che ti porta al 99% all' autosufficienza domestica (che è poi lo stesso del mondo automotive) è 100Kwh e aggiungo circa 20 Kwp di picco per i pannelli.

Il punto è che rispetto al caso della fissione non devi comprare oggi 2026 20Kwp di pannelli e 100kwh di batterie per ogni POD.

In funzione delle politiche energetiche in campo potresti decidere di partire appunto con l' impianto di esempio cui sopra (6kwp, 50kwh) oppure uno più grosso e man mano che si va avanti negli anni ampliarlo.

Ogni anno che passa la singola utenza diventa più autosufficiente la rete più residuale e l'esigenza (che nel transitorio si continua coprire bene con le turbogas, parchi eolici/fotovoltaici) di installare di nodi a fissione che inseriscono rigidità nel sistema decade.

Ho usato l' esempio del POD domestico singolo ma la cosa si mutua benissimo (anzi meglio ) ad altri tipi di utenze ad esempio commerciali ed industriali ovunque hai grossi spazi da coprire es (capannoni).

Più articolata la questione condominiale per una questione regolamentare. Un primo approccio sono state le Comunità energetiche ma va raffinato meglio eliminando il problema dell' immisione in rete che crea la questione bilanciamento.
Quello che la comunita energetica produce e non riesce a consumare/accumulare si accetta di buttarlo esattamente come oggi si accetta di buttare energia per trasportarla dalla grande centrale al POD.

Last but non the least non ha senso puntare al 100% rinnovabili, ci si può serenamente tenere un 10/20% di turbogas su cui abbiamo know how (operai e stipendi come dici tu), siamo tra il leader mondiali, sono facili da gestire e in un futuro potrai pensare di riconvertirle ad idrogeno spostando ulteriormente l' asticella della rinnovabili verso il 100%.

Tutte azioni che utlizzano tecnologie consolidate e oggi disponibili e che a tendere diverrano sempre più economiche, ovvero l' esatto opposto delle centrali a fissione.