Forum di discussione sulla lingua magiara

2) Caso superessivo (-(v)n): esprime la posizione statica su una "superficie"
[...]
A füvön ülök
--> la erba-su sono seduto --> sono seduto sull'erba
Budapesten élek --> Budapest-su vivo = vivo a Budapest

Può spiegare meglio, cortesemente, quel "(-(v)n)"

Inizialmente avevo inteso che quel "v" stesse per "vocale", da scegliere in funzione dell'armonia, poi invece ho visto quel

nel quale il "v" non sembra far parte della radice: più sotto infatti Lei ha citato un

quindi senza "v", come esempio di un altro caso grammaticale.

Ne deduco che la "formula" potrebbe anche essere resa come "(-(vV)n)" > "v" lettera dell'alfabeto seguita da vocale armonizzata (ho visto "e" "o" e "ö": ci sono altre possibilità?)
 
Comandante mi conferma che per un cugino linguistico estone o finlandese il magiaro è oramai incomprensibile? Leggevo dai loro madrelingua che anche finlandesi ed estoni difficilmente possono rapportarsi tra loro e che un estone capisce meglio un finlandese che viceversa.
Leggevo anche che chi si intende concretamente in europa sono danesi,norvegesi e svedesi con lo svedese che ha piu difficoltà con il norvegese che viceversa.
 
Comandante mi conferma che per un cugino linguistico estone o finlandese il magiaro è oramai incomprensibile?
Sì, sì, confermo.
La prosodia delle rispettive lingue però presenta dei punti di contatto; in qualche contributo precedente ho scritto che l’ungherese è inconfondibile e non suona come nessun’altra lingua: be’ sicuramente è sideralmente lontana e non potrebbe mai essere scambiata per una lingua slava, o romanza, o germanica… però per le distantissime cugine (da lontano) sì.
 
Può darsi che Győr/Giavarino sia una di queste?

Lo chiedo perché una volta un amico ungherese mi aveva detto che trovarsi a Győr non prende lo stesso suffisso che trovarsi da un'altra parte (o forse ricordo io male?)
Corretto.
Un’altra è Sopron. E c’è anche Esztergom, credo.

La ragione è esclusivamente di eufonia (secondo le orecchie magiare, s’intende); penso che le eccezioni si applichino agli abitati che finiscono per nasale o per r.
 
Può spiegare meglio, cortesemente, quel "(-(v)n)"

Inizialmente avevo inteso che quel "v" stesse per "vocale", da scegliere in funzione dell'armonia
Sì, ha inteso bene!
nel quale il "v" non sembra far parte della radice: più sotto infatti Lei ha citato un


quindi senza "v", come esempio di un altro caso grammaticale.

Ne deduco che la "formula" potrebbe anche essere resa come "(-(vV)n)" > "v" lettera dell'alfabeto seguita da vocale armonizzata (ho visto "e" "o" e "ö": ci sono altre possibilità?)
Mea culpa, non ho chiarito che fű è una parola irregolare.

Appartiene a un gruppo di parole monosillabiche che, in alcune terminazioni (quelle più irregolari, ovvero l’accusativo, il nominativo plurale che fa da base a tutti i casi in plurale, il superessivo) presentano l’inserzione della consonante -v- nella radice

Tó (lago) —> tavat (acc), tavak (nom. pl.), tavon (superess.)
Szó (parola) —> szót (acc), szavak (nom.pl.), szón (superess.)
Kő (pietra) —> követ (acc), kövek (nom.pl.), kövön (superess.)
Ló (cavallo) —> lovat (acc), lovak (nom.pl.), lovon (superess.)
Hó (neve) —> havat (acc), havak (nom.pl.), havon (superess.)

Come si può osservare, nella loro irregolarità queste parole sono irregolari al quadrato, se non al cubo HIHIHI, perché si comportano tutte diversamente l’una dall’altra e mostrano - oltre all’aggiunta della consonante nella radice, vari altri fenomeni come la modifica o l’accorciamento della vocale tematica.

Ecco, nella morfologia, l’ungherese presenta molte irregolarità; per chi lo impara è un aspetto particolarmente difficile.
 

.

trovarsi a Győr non prende lo stesso suffisso che trovarsi da un'altra parte


Lokativ-t(t)itt/ott, másutt, mindenütt, egyebütt „hier/dort, woanders, überall, sonstwo“
alatt, mögött, mellett „(wo?) unter, hinter, neben“ usw.
köz(öt)t „zwischen (wo?)“, helyett „statt“, képest „verglichen mit“, gyanánt „als“, végett „für“, hanyatt „auf dem Rücken; um[fallen]“
veraltet időtt/idett „zur Zeit“
Bei einigen Städtenamen:
  • Györött = Györben „in Győr“, Pécsett = Pécsen „in Pécs“,
  • Kolosvárott = Kolosvárt, Vácott = Vácon,
  • möglicherweise veraltet: Vásarhelyt(t) = Vásarhelyen

Ora so' cazzi ....

 
Un appunto sulla sintassi per cortesia: essa è libera?
È piuttosto libera, sì.
L’ordine base è SVO, ma in realtà esso viene raramente utilizzato perché a un madrelingua suona “insipido”.
Ciò che conta maggiormente è che il posto immediatamente prima del verbo è occupato dal “focus” della frase, dall’elemento che si vuole enfatizzare o sottolineare.

In una frase negativa ad esempio il “focus” è quasi sempre la negazione stessa (“nem”, o “ne” nei comandi diretti con l’imperativo).
(Si confronti magyar vagyok con nem vagyok magyar…)

Prendendo ad esempio la seconda frase che ha citato:
Elmegyek az orvostól,
io ho messo in focus la particella “el” che fa parte integrante del “phrasal verb” ( mi si passi l’espressione); tale particella ha un significato base di allontanamento (“via”, “away”) ma può assumere a seconda dei casi anche un significato telico.
L’accento della frase è quindi sull’andar via, sul lasciare un posto perché vi si è esaurito lo scopo della permanenza.

Ma se io volessi dire che è dallo studio del dottore che me ne sto andando, e non da qualche altra parte, direi:
Az orvostól megyek el
 
Lokativ-t(t)itt/ott, másutt, mindenütt, egyebütt „hier/dort, woanders, überall, sonstwo“
alatt, mögött, mellett „(wo?) unter, hinter, neben“ usw.
köz(öt)t „zwischen (wo?)“, helyett „statt“, képest „verglichen mit“, gyanánt „als“, végett „für“, hanyatt „auf dem Rücken; um[fallen]“
veraltet időtt/idett „zur Zeit“
Bei einigen Städtenamen:
  • Györött = Györben „in Győr“, Pécsett = Pécsen „in Pécs“,
  • Kolosvárott = Kolosvárt, Vácott = Vácon,
  • möglicherweise veraltet: Vásarhelyt(t) = Vásarhelyen

Ora so' cazzi ....

Sì, conoscevo Pécsett, ma non Györött.
Ho comunque letto che questi relitti di locativo sono percepiti come arcaici, e vengono raramente utilizzati.
Mi riferisco ai nomi di città, naturalmente.

Per gli avverbi e le postposizioni citati sopra, non mi sarebbe mai venuto in mente di ricondurli a un caso “locativo”, e sono sicuro che tantomeno i magiari sono inclini a vederla così.

Per avverbi e posposizioni di luogo vale esattamente quello che ho scritto per i casi di movimento/posizione, ovvero sono sempre tripartiti in forme di moto da luogo, stato in luogo, moto a luogo.
Per esempio:
Mögött = posposzione, stato in luogo, “dietro”
Mögé= posposizione, moto a luogo, “dietro”
Mögül= posposizione, Moto da luogo , “ da dietro”

Itt, ide, innen = avverbio, qui (stato in luogo), qui (moto a luogo), da qui (moto da luogo)

Honnan, hol, hova =(pronome interrogativo) woher, wo, wohin
 
Comandante io mi ripropongo un giro sui balcani questo inverno tra serbia e bosnia e lei non mi integra la conoscenza con una bella discussione sulla lingua serbo-bosniaca,erudendomi anche su eventuali differenze tra le due..capirà che non posso andare colà sbandierando i suoi rudimenti magiari..percui si dia da fare e introduca sul forum una discussione sulle lingue funzionali allo sci..in serbia e bosnia ci sono jahorina e kopaonic da sciare,col suo magiaro dove lo utilizzo a sciare? negli indoor di sci ungheresi..?😅.
Non faccia il furbo,lo so che lei è un madrelingua della lingua slavo cirillica e che pratica il magiaro per puro diletto..😆..l'ho sentita parlare con disinvoltura il croato una volta che in croazia ci siamo imbarcati assieme e lei non se ne è accorto ( l'ho riconosciuta dal suo avatar),figurarsi se lei non sa le altre caratterizzazioni slave.
Capirà che del magiaro a jahorina e kopaonic non me ne faccio nulla se non provare a sedurre fanciulle ungheresi in vacanza in quelle località,ma temo che saranno poche.
Poi per il magiaro posso sempre rivolgermi a cicciolina,perchè non l'ha invitata a intervenire in questa discussione? Lei oramai è passa ma mi pare abbia una figlia molto graziosa che potrebbe fare da cheerleader alle sue lezioni aumentandone interesse e seguito e apportando la sua ( parlo della donna) esperienza da.. madre lingua..
Perdoni l'interruzione tra un dativo e un accusativo magiaro,ma mi sembrava doveroso chiederle di mettere le sue competenze linguistiche universali al servizio dello sci percui mi sorprenda con il suo slavo fluente e una risposta del caso in fighissimo cirillico..che se ho capito bene caratterizza le insegne serbe..😄
Quanto alle lezioni di magiaro segua pure,le numerose irregolarità che segnalava se immaginate come tante pecore da contare conciliano il sonno..piu ce ne sono e meglo è..per il massimo effetto non sarebbe male tutti gli scritti del grande maestro tedesco da lei tradotti e letti in magiaro con voce lenta,profonda e soave..l'effetto del maestro e la sua complessità esistenziale esposta in salsa magiara sarebbe infallibile..e ricreerebbe quello spirito fantozziano dai 92 minuti di applausi ininterrotti al commento sul montaggio analogico come il per.il famoso film sulla corazzata Kotiomnik come la chiama lui..si scherza eh,faccio conto sulla sua vena umoristica come quando il dottor riccardelli fu costretto a guardare a ripetizione giovannona coscialunga e l'esorciccio..😁.
Non se la prenderà contro il gesto di rivalsa dell'uomo comune contro le elitè intellettuali della lingua magiara e della letteratura tedesca vero? La denuncia satirica di paolo villaggio fu un capolavoro che lei può ben comprendere..alla peggio per ripagare l'affronto invece che rigirare la scena dell'occhio della madre sulla scalinata mi costringerà a leggere e rileggere gli scritti del maestro e a tradurli in magiaro. . 😅..le confesso che nonostante i suoi sforzi ho ancora delle lacune da colmare nell'apprendimento..però mi sto impegnando perchè aggiungere al mio latino scolastico il magiaro mi permetterebbe indubbiamente di poter accedere alla comprensione in tutta europa abbandonado il mio banalissimo inglese.🤣
Resto poi curioso ma questo non vuol essere alcuna critica di specie come una discussione linguistica sulla lingua magiara ( ma poteva essere anche su qualsiasi altra lingua) in un forum di sci compaia ad ogni intervento nella scala ufficiale del forum quando ad es.la discussione dove ho sciato oggi ( che comprende numerosi contributi descrittivi,fotografici,ecc) di diversi utenti che riguardano lo sci e quindi la vera tematica del forum sia finita invisibile nelle pagine di servizio..trattandosi di un forum di sci io mi aspetterei una priorità contraria ma tant'è..non mi ricordo nemmeno che ci fossero state in quella discussione polemiche tra utenti da metterla via..non credo che ad un forum di sci fosse meno valida di una discussione a due sul magiaro o sull'albanese benchè a me non dia alcun fastidio e la possa trovare pure simpatica nella sua inusualità e nella sua potenziale inutilità dato il limitatissimo uso di lingue siffatte in europa.
Cmq sta discussione sul magiaro mi piace..è come l'araba fenice..scompare,riappare ogni tanto...ma è una prova tangibile della presenza del comandante sul forum per quanto essa sarebbe gradita piu assidua almeno per quanto mi riguarda..a volte mi manca e devo aspettare che ricompaia a scrivere sul magiaro.
Idem l'altra eccellenza per la quale in altra discussione ho proposto la qualifica di ammiraglio e che ho il piacere di leggere nei suoi radi interventi non strettamente accademici..se c'è una cosa che adoro è la sua naturale e pittoresca descrizione delle realtà sciistiche minori (fuori dai massimi circuiti che gli sono in odio per modernità) che solo egli è ingrado di elevare a interessante presentazione frammista ad un senso di elegante ed appartata solitudine umana e geografica..grazie ad un innato talento descrittivo che fa della stessa misconosciuta stazione una meta intima e di minoritaria esclusività ..lo definirei anche un letterato dello sci con specializzazione nelle sue compartimentalità meno note e nella loro specificità impiantistica
 
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@Edo..
Non crede che per il comandante e per colui cui io propongo il grado abbastanza corrispondente di ammiraglio sia ora di abbandonare la definizione singolare di eccellenza e quella plurale di eccellenze per passare ai titoli di eccellentissimo singolare e eccellentissimi al plurale?
Eccellentissimo comandante..eccellentissimo ammiraglio..converrà con me che suonano straordinariamente bene..dopo questa eccellentissima disquisizione sulla lingua magiara non crede che si siano meritati un innalzamento di status del titolo preambolare?
In alternativa proporrei il classico magnifico come si applica ai rettori universitari..avremmo così il magnifico comandante e il magnifico ammiraglio..altra possibilità ancora l'illustrissimo..l'illustrissimo comandante ed l'illustrissimo ammiraglio.
La metto ai voti tanto delle declinazioni singolari tanto in quelle plurali..l'eccellentissimo e gli eccellentissimi,il magnifico e i magnifici o l'illustrissimo e gli illustrissimi?
Volendo ci sarebbe anche l'eminenza..l'eminente comandante e l'eminente ammiraglio,gli eminenti al plurale.

Poi non saprei,se vogliamo pure tradurre il titolo prescelto tra eccellentissimo,magnifico,illustrissimo,eminente nel corrispondente titolo magiaro ( per il comandante) e nel corrispondente titolo tedesco ( per l'ammiraglio) non ci resta che aspettare la loro traduzione nelle rispettive lingue..😅

L'innalzamento di lignaggio mi pare oltretutto doveroso come risarcimento che nonostante i loro reciproci sforzi accademici di condurci a nuove conoscenze linguistiche utili come un bubbone pestifero nel posteriore nel caso del magiaro noialtri si sia reagito da ingrati con lo stesso entusiasmo di quando suona alla porta un testimone di geova.
Purtroppo dicendolo alla totò nel nostro caso ignoranti si nasce e non si diventa..e noi lo siamo nati..e non stiamo facendo niente io e lei caro edo per non diventarlo con questa inspiegabile reticenza ad abbracciare la lingua magiara con il massimo entusiasmo..eppure di lei mi meraviglio data la sua recente visita a budapest,almeno io ho la scusa e il demerito di aver visitato la capitale d'ungheria insieme al leggendario lago balaton all'età di anni 16 e di non averci poi mai piu rimesso piede distratto da mille altre mete.
Lei a sto punto dovrebbe essere un partecipante attivo di queste lezioni e dare prova con superamento di test scritti e orali di aver appreso appieno le nozioni finora esposte...comandante predisponga subito un esame per l'architetto e lo giudichi con la massima severità,mi raccomando perchè ho il vivo sospetto che non segua e non si applichi piu di tanto ma si limiti a compiacervi con una silente ignoranza sul costrutto magiaro.
Gironzolando egli frequentemente per l'ungheria non può mica ignorarlo impunemente come faccio io!
E vediamo che si applichi anche nella discussione sulla letteratura tedesca perchè lo sento ronfare passivamente quando ci entra..io almeno prima di addormentarmi anestetizzato appena comincia la discussione tecnica per salvare l'apparenza guardo le foto dei posti sacri da lei figurati..lui non fa manco quello,non prova neppure a salvare le apparenze con un like alle foto che ritraggono i siti immortali frequentati dal maestro..che vergogna!
Invece di addentrarsi in profondità tra le dilette pieghe del magiaro e della letteratura tedesca egli sta perdendo le ore migliori della notte intervendo con continuità nella mia miserrima discussione tristemente intitolata programma futuro dandomi preziosi consigli..si potrà mai ancora tollerare un affronto e un'irriverenza del genere verso le discussioni che gli eccellentissimi,i magnifici,gli illustrissimi,gli eminenti ( a seconda di quale tra questi sceglieremo dopo comune valutazione) portano avanti dispiegando conoscenza a dispetto del popolo bue ingrato?
Che sto architetto scansafatiche dia prova di interesse alle discussioni parlando un magiaro fluente e scrivendo un testo letterario ( ovviamente tutto in tedesco) sulla realtà ottocentesca torinese,il tutto nell'arco temporale massimo di 3 mesi,tempo che seguendo bene le dotte discussioni è anche troppo!
Altro che svagarsi a sciare,deve linguare magiaro e letterare tedesco questo inverno,le frivolezze sono finite.
Senza applicarsi costantemente il titolo dell'architetto invece di salire andrà a scendere..passeremo dall'esimio o stimato o rispettabile o distinto architetto al piu formale caro o carissimo architetto.
 
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una bella discussione sulla lingua serbo-bosniaca
Non le posso mica aprire tutte io le discussioni sulle lingue!

Quanto alle lezioni di magiaro segua pure,le numerose irregolarità che segnalava se immaginate come tante pecore da contare conciliano il sonno..piu ce ne sono e meglo è..per il massimo effetto non sarebbe male tutti gli scritti del grande maestro tedesco da lei tradotti e letti in magiaro con voce lenta,profonda e soave...
🤣
Non se la prenderà contro il gesto di rivalsa dell'uomo comune contro le elitè intellettuali della lingua magiara e della letteratura tedesca vero?
No, ci mancherebbe altro.
Anzi, sono contento che per Lei le lezioni abbiano una qualche utilità
Cmq sta discussione sul magiaro mi piace..è come l'araba fenice..scompare,riappare ogni tanto..
Rimanga sintonizzato, allora… quando meno se lo aspetta potrei sempre pubblicare un nuovo contributo che le concilierà infallibilmente il sonno!
.ma è una prova tangibile della presenza del comandante sul forum per quanto essa sarebbe gradita piu assidua almeno per quanto mi riguarda..a volte mi manca e devo aspettare che ricompaia a scrivere sul magiaro.
Se scrivessi di più si moltiplicherebbe l’effetto soporifero per i lettori!
 
È arduo per me trovare il tempo per rispondere al suo articolato messaggio in questo momento Dottore (stanotte riproverò a sintonizzarmi, ma dovrebbe avere notato che ancora non ho fatto ritorno alla base), ma l'unica cosa che posso assicurarle è che non c'è dubbio alcuno che io sia un pessimo studente (anzi ,un vero è proprio asino per quanto riguarda l'apprendimento delle lingue straniere. Ancor più le assicuro di quanto il sottoscritto possa vestire il ruolo di un, ovviamente presunto, progettista di strutture architettoniche) e che la mia indolenza per chi ha la malasorte di conoscermi di persona sia cosa nota e proverbiale. Ma ciò che assolutamente risulta più meritevole di ricevere disprezzo dal pubblico è, come ho già avuto purtroppo il modo di ribadire ben più di una dozzina di volte in passato, il comportamento utilizzato dalla mia azienda per quanto riguarda il ramo che opera nei servizi di broadcast. Nella lista degli abbonati in passato risultavano iscritte pure le ipereccellenze. Ero convinto che l'abbonamento non fosse da esse stato rinnovato (sarebbe il minimo, ci vorrebbe quantomeno l'intermediazione di un avvocato per chiedere la restituzione di quanto meritato) ma a quanto pare non è così. L'ho scoperto in occasione della messa in onda delle ultime puntate il mese di aprile.

Non le pare questo un comportamento alquanto strano? Oramai mi sono fatto l'idea che potrebbero avere sviluppato una sorta di dipendenza che annebbia loro mente ed inibisce la razionalità. Questo è il motivo di tanta immeritata benevolenza nei confronti dell'ingiustificabile sottoscritto!
 
A proposito Comandante, per cercare tra l'altro di rientrare nel tema della discussione, ha qualcosa da dirmi a proposito?

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È arduo per me trovare il tempo per rispondere al suo articolato messaggio in questo momento Dottore (stanotte riproverò a sintonizzarmi, ma dovrebbe avere notato che ancora non ho fatto ritorno alla base), ma l'unica cosa che posso assicurarle è che non c'è dubbio alcuno che io sia un pessimo studente (anzi ,un vero è proprio asino per quanto riguarda l'apprendimento delle lingue straniere. Ancor più le assicuro di quanto il sottoscritto possa vestire il ruolo di un, ovviamente presunto, progettista di strutture architettoniche) e che la mia indolenza per chi ha la malasorte di conoscermi di persona sia cosa nota e proverbiale. Ma ciò che assolutamente risulta più meritevole di ricevere disprezzo dal pubblico è, come ho già avuto purtroppo il modo di ribadire ben più di una dozzina di volte in passato, il comportamento utilizzato dalla mia azienda per quanto riguarda il ramo che opera nei servizi di broadcast. Nella lista degli abbonati in passato risultavano iscritte pure le ipereccellenze. Ero convinto che l'abbonamento non fosse da esse stato rinnovato (sarebbe il minimo, ci vorrebbe quantomeno l'intermediazione di un avvocato per chiedere la restituzione di quanto meritato) ma a quanto pare non è così. L'ho scoperto in occasione della messa in onda delle ultime puntate il mese di aprile.

Non le pare questo un comportamento alquanto strano? Oramai mi sono fatto l'idea che potrebbero avere sviluppato una sorta di dipendenza che annebbia loro mente ed inibisce la razionalità. Questo è il motivo di tanta immeritata benevolenza nei confronti dell'ingiustificabile sottoscritto!
Non è ancora alla base egregio? ( titolo che avevo dimenticato per lei tra quelli sopra come pure il celeberrimo per i dispensatori di lingua magiara e letteratura teutonica).
In tal caso allora lei è giustificato,a maggior ragione se ha speso il poco tempo notturno residuo nel dipanare i miei percorsi balcanici..il comandante non se ne avrà a male vedrà se non è stata data priorità alle lezioni di magiaro o alla letteratura nichilistica oltrebrennero.
Al massimo finiremo bocciati e ripeteremo l'anno..a tal proposito se ha letto sopra ha minacciato l'apertura di una nuova discussione soporifera..dalle prime indiscrezioni pari si tratti del qualificato approfondimento della saggistica islandese di fine 800 unito ad un corso linguistico di base del vichingo antico.
Io mi son già iscritto,corra perchè c'è alta richiesta e i posti in classe sono limitati
 
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