Forum di discussione sulla lingua magiara

[subsahara]

Apriamo un forum di discussione sulla lingua magiara?

Gli slavismi sono ben presenti in ungherese, ma gli scambi sono comunque bidirezionali.
Ad esempio mi risulta che konyha (M) derivi da kuhinja (BCS), il quale a sua volta viene in ultima istanza dal latino coquina,
però soba (BCS) viene da szoba (M).

Ancora: herceg (BCS) viene da herceg (M), ma király (M) viene da kralj (BCS). O forse dallo slovacco o dal polacco, che hanno parole simili per "re".
E devo dire, per quanto riguarda király/kralj, che ho scoperto solo da poco che vengono da Carlo (Magno)! Non sapevo...

In altri casi è più difficile stabilire la direzione dello scambio:
- tányér (M) / tanjir (BCS). Be', questa è una parola turca, per esempio, che magari è entrata nelle due lingue direttamente dal turco.
- piac (M) / pijaca (BCS). In entrambe le lingue il significato è "mercato", e derivano dall'italiano "piazza". Qui è più difficile pensare a un prestito diretto, perché in entrambe si osserva lo stesso slittamento semantico rispetto all'originale. Però non è chiaro se la parola abbia viaggiato nel senso M->BCS o viceversa.

In tutto ciò io suppongo che il maggiore influsso slavo sul magiaro venga dal serbo/croato, ma certamente anche lo slovacco (e il polacco) hanno dato

A Lei l'onore dell'apertura e della conduzione: io seguirò con grande interesse e molta attenzione.

Lexique du hongrois — Wikipédia

fr.wikipedia.org

Sorprendente e magnifica al tempo stesso l'origine paleopersiana dei numeri ezer e száz.

Analogie tra turco e magiaro:

Cebimde küçük bir elma var : Van egy kis alma a zsebemben

Benché, e contrariamente a quanto un tempo sostenuto dai fautori dell'ipotesi uralo-altaica, l'ungherese e il turco non siano assolutamente apparentate, esse condividono, nondimeno, alcuni tratti, soprattutto morfologici (sono entrambe lingue agglutinanti). Vi è poi in ungherese tutta una serie d'imprestiti dal turco (o dall'arabo e dal persiano ma sempre via il turco) che affratellano, se così si può dire, questi due idiomi (ricordo, a proposito di "fratellanza" che l'Ungheria detiene lo statuto di osservatore in seno all'Organizzazione degli Stati turchi).

Alcuni esempi:

Mela Alma Elma
Mamma Anya Anne
Orzo Àrpa Arpa
Porta Kapu Kapı
Capra Kecske Keçi
Piccolo Kicsi Küçük
Barba Szakàll Sakal
Cammello Teve Deve
Pollo Tyùk Tavuk
Tasca Zseb Cep


La frase "Ho in tasca una piccolissima mela" suona quasi identica nelle due lingue:

Zsebemben sok kicsi alma van
Cebimde çok küçük elma var.

Accorrete numerosi, Lor Signori!

 

[subsahara]

Prenderei la palla al balzo dalla frase "Zsebemben sok kicsi alma van", che è stata tradotta erroneamente nel messaggio citato con "ho in tasca una piccolissima mela", per mettere in evidenza un mirabile esempio di economia nella lingua magiara che si verifica con il segno del plurale.

Mela, nominativo singolare, si dice alma, mentre invece il nominativo plurale, la "forma base" del plurale per così dire, si forma regolarmente con -k (eventualmente preceduta da apposita vocale) e quindi è almák.

Ora, nel sintagma nominale sok kicsi alma abbiamo l'aggettivo kicsi in funzione attributiva, e gli aggettivi attributivi (una delle poche cose semplici dell'ungherese ) rimangono sempre nella loro forma base, e l'aggettivo sok (aggettivo, non avverbio) che vuol dire "molto" e quindi di per sé indica una pluralità di mele.

E allora, visto che il segno plurale è già contenuto in sok, l'informazione non viene ripetuta in alma e tantomeno nel verbo (van, cioè "è", e non vannak, cioè "sono")

Quindi, ricapitolando, la frase vuol dire "nella mia tasca ci sono molte piccole mele".
Più letteralmente: "tasca-mia-in molta piccola mela è".

Ancora:
két alma -> "due mela" -> due mele
minden alma -> "tutta mela" -> tutte le mele
néhány alma -> "alcuna mela" -> alcune mele, un po' di mele

 

[Kaliningrad]

Perché in francese e in inglese la parola per "Ungheria" (rispettivamente "Hongrie" e "Hungary") presenta un'acca al suo inizio? Apparentemente si tratta di un "disguido" attribuibile al latino medievale "Hungaria" il quale associava erroneamente gli Ungari a un popolo diverso, e cioè gli Unni ("Hunni" in latino): nell’Alto Medioevo, in Europa occidentale si riteneva appunto, suppongo in ragione della contiguità geografica, che i Magiari fossero imparentati o addirittura discendessero dagli Unni di Attila. La cosa buffa è che il prenome Attila è frequentissimo tanto in Ungheria che in Turchia, in quest'ultimo caso specie nella forma "Atilla".

 

[Kaliningrad]

nel sintagma nominale sok kicsi alma abbiamo l'aggettivo kicsi in funzione attributiva, e gli aggettivi attributivi (una delle poche cose semplici dell'ungherese ) rimangono sempre nella loro forma base

Perché "kicsi" e non "kis" (come in "Kérsz egy kis sört?" = "Vuoi una birretta?" > si noti, en passant, la -t dell'accusativo *** in coda alla parola per "birra")


*** Visto che il gran numero di casi delle lingue ugro-finniche è una delle caratteristiche che rende tali lingue particolarmente ostiche da apprendere, perché, stimato Comandante, non ci fa un bello specchietto con una breve descrizione dei medesimi?

 

[subsahara]

Perché "kicsi" e non "kis" (come in "Kérsz egy kis sört?" = "Vuoi una birretta?" > si noti, en passant, la -t dell'accusativo *** in coda alla parola per "birra")

Anche “kis” sarebbe andato benissimo.
Kis però, a differenza di kicsi, può essere usato solo in funzione attributiva (un po’ come két/ kettő)

*** Visto che il gran numero di casi delle lingue ugro-finniche è una delle caratteristiche che rende tali lingue particolarmente ostiche da apprendere, perché, stimato Comandante, non ci fa un bello specchietto con una breve descrizione dei medesimi?

In questo preciso momento mi sto rilassando sulle sponde del Danubio e non ho il tempo per confezionare una risposta adeguata, ma lo farò sicuramente e molto volentieri.
Mi permetto solo di dire che, a mio modesto parere, i casi non sono tra gli aspetti più ostici della lingua magiara.
Molto più “delicata”, a mio avviso, è la doppia coniugazione (definita/indefinita) dei verbi.
Tornando all’esempio della birretta, se si volesse dire “vuoi quella birretta?”, la traduzione corrispondente sarebbe “kéred azt a kicsi sört?”
E le regole per stabilire se usare l’una o l’altra coniugazione sono piuttosto, come dire… “articolate”

 

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[Kaliningrad]

Perché "kicsi" e non "kis" ?

Domanda stupida: ovviamente per mettere qualcosa che assomigliasse a küçük ....

Quanto alla frase turca in questione, ho l'impressione, ma le mie conoscenze sono tutto sommato limitate, che detta così ("Cebimde çok küçük elma var") essa sia un po' ambigua: se si vuol dire "Ho in tasca una piccolissima mela", credo che si dovrebbe precisare "Cebimde çok küçük bir elma var", aggiungendo cioè il numerale "bir" (=uno/una). Se, invece, si vuol dire "Ho in tasca tante piccole mele", credo che ci si dovrebbe esprimere con un "Cebimde birçok küçük elma(lar) var" (laddove non sono sicuro se sia meglio con il segno del plurale (=ler/lar) o senza).

 

[subsahara]

il gran numero di casi delle lingue ugro-finniche (…) specchietto con una breve descrizione dei medesimi

Partiamo con il dire che i grammatici magiari preferiscono descrivere il funzionamento della loro lingua in altro modo, ovvero classificando i vari suffissi agglutinati alla radice della parola a seconda della loro funzione; quindi suffissi képző, suffissi jel, suffissi rag.
I suffissi képző modificano sostanzialmente il significato della parola, cambiandone anche eventualmente categoria grammaticale (da sostantivo ad aggettivo, da aggettivo a verbo, da verbo a sostantivo, ecc); lo jel (cioè “segno”) ne chiarisce alcuni aspetti (per esempio il numero, il possesso, se il nome è usato in funzione comparativa, ecc); infine Il suffisso rag (ogni nome ne può portare solo uno) corrisponde al nostro “caso”;

Per fare un esempio, prendiamo il verbo áll, che vuol dire “stare in piedi, in posizione verticale”; come significato corrisponde abbastanza bene all’inglese stand o al tedesco stehen.

Tramite l’utilizzo di opportuni prefissi (che possono o meno essere attaccati al verbo) se ne può modificare il significato base, un po’ come i phrasal verbs inglesi o i verbi separabili tedeschi; per esempio:
Ellenáll
Dove ellen vuol dire “contro”, significa “resistere, opporsi “.

Praticamente per tutti i verbi è possibile aggiungere il suffisso képző -hat/het che ha un significato potenziale; quindi:
Ellenállhat
vuol dire “poter resistere”.

Nulla vieta poi di aggiungere un altro képző, il privativo -atlan/etlen/talan/telen che oltretutto trasforma un verbo in un aggettivo:
Ellenállhatatlan
cioè “irresistibile”.

Lo jel -abb/ebb indica poi un comparativo di maggioranza:
Ellenállhatatlanabb
“più irresistibile”.

Vogliamo trasformarlo in superlativo? Aggiungiamo il prefisso anarmonico leg-:
Legellenállhatatlanabb
“il più irrestibile”.

Per caso la nostra parola è in accusativo? Basta agglutinare il rag -at (in questo caso) e otteniamo:
legellenállhatatlanabbat


Non ho parlato ancora dei casi (diciamo che è un modo di intendere la grammatica ungherese secondo categorie che più si attagliano alle lingue indoeuropee), ma lo farò a breve!

 

[subsahara]

Iniziamo quindi ad affrontare i casi, partendo dal nominativo.
Il nominativo è, ovviamente, il caso base, ed è usato non solo quando il nome ha funzione di soggetto, ma anche quando è accompagnato da una postposizione (c’è comunque uno sparuto numero di postposizioni, per esempio át, keresztül che “reggono” il superessivo).
Come osservazione a latere, l’ungherese non ha preposizioni ma appunto postposizioni; l’unica vera preposizione potrebbe essere considerata mint, che serve per il comparativo d’uguaglianza (ma c’è anche un altro modo per esprimere il comparativo d’uguaglianza, usando il caso adessivo)

L’accusativo è caratterizzato dalla terminazione -(v)t - dove v indica l’eventuale vocale di collegamento.
Quando si usa? Molto banalmente, se e solo se il nome ha funzione di complemento oggetto.
Qui è importantissimo notare come la terminazione dell’accusativo (ma ciò vale per tutti i casi) compare solo una volta nel sintagma nominale toccato dal caso:
Láttam egy nagyon szép nőt (ho visto una donna bellissima)
solo nőt presenta la terminazione dell’accusativo, ma non gli aggettivi, gli avverbi, gli articoli di contorno.
Gli unici elementi che fanno eccezione, e che sono sempre declinati insieme al sostantivo, sono gli importantissimi dimostrativi ez, az (questo, quello)
Megcsókoltam azt a nagyon szép nőt (ho baciato quella donna bellissima)

Ecco, questa particolare economia nell’uso delle terminazioni dei casi fa comprendere come i casi stessi siano tutto sommato nient’altro che delle postposizioni “attaccate” al nome, e del resto pare che sia proprio questa la loro origine. A ulteriore conferma di quanto appena scritto (cioè della sostanziale equivalenza casi - postposizioni), anche le postposizioni - oltre alle terminazioni dei casi - vengono ripetute con i dimostrativi ez, az:
A sárga ház felé megyek (vado in direzione della casa gialla)
A felé a sárga ház felé megyek (vado in direzione di quella casa gialla)

Insomma ricapitolando due punti importanti:
- i casi sono sostanzialmente delle postposizioni “attaccate” al sostantivo (o pronome, o aggettivo sostantivato)
- i casi (e naturalmente le postposizioni) compaiono una sola volta nell’intero sintagma, oppure vengono ripetuti con i dimostrativi ez, az.

E a proposito di az (quello), bisogna notare che da esso si è sviluppato l’articolo determinativo a, az (az davanti a parole che iniziano per vocale) così come dal numerale egy si è sviluppato l’articolo indeterminativo : uno sviluppo della lingua tutt’altro che scontato (non sono molte le lingue del mondo che hanno l’articolo) e che sicuramente rende il magiaro un po’ meno alieno a chi parla lingue latine o germaniche.


A következő részben folytatjuk!

 

[apo]

Da sentire è una lingua orrenda. E mi tengo ben alla larga dagli ungheresi sia in pista sia su strada: sono pessimi sciatori e guidatori se possibile anche peggiori. Infestano pure mia città negli ultimi anni e sono ahimé ormai endemici nel mio eremo carinziano, per cui la mia opinione nei loro riguardi e della loro lingua è di totale rigetto.

Con questa prova di curiosità intellettuale, apertura mentale ed amore per il genere umano tutto vi lascio alle vostre elucubrazioni.

 

[Kaliningrad]

non sono molte le lingue del mondo che hanno l’articolo

Infestano pure mia città

Ormai anche il triestino, sotto l'influenza slava, si è dearticolizzato

 

[apo]

spaco botilia etc. etc.

 

[subsahara]

Da sentire è una lingua orrenda

È meravigliosa, oltre che inconfondibile

la mia opinione nei loro riguardi e della loro lingua è di totale rigetto.

Apo, sai che ti stimo e ti voglio bene, e sai anche che godi della viva simpatia dell’Eccellenza… qui pertanto puoi esprimere liberamente le tue controverse opinioni

Con questa prova di curiosità intellettuale, apertura mentale ed amore per il genere umano tutto vi lascio alle vostre elucubrazioni.

Grazie. Se vuoi contribuire comunque sei il benvenuto

 

[missouri]

Io piu che l'ungherese amo le ungheresi.

 

[Kaliningrad]

È meravigliosa, oltre che inconfondibile

È una lingua bellissima che mi metterei anche volentieri a studiare se non avessi già passato il mezzo dell'aspettativa di vita statistica. Ammiro chi ne affronta il cimento.

 

[apo]

utilissima, come l'etrusco