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Discussione: Numero di vittorie in Coppa del Mondo di Sci alpino

  1. #1

    Predefinito Numero di vittorie in Coppa del Mondo di Sci alpino

    Se Lindsey Vonn vuole riuscire a superare il record di vittorie nelle gare in Coppa del Mondo di sci alpino, attualmente detenuto dal grande Ingemar Stenmark, deve sbrigarsi, perché dietro di lei stanno recuperando velocemente Marcel Hirscher (-26 vittorie) e Mikaela Shiffrin (-38 vittorie).

    La situazione degli atleti (U) e delle atlete (D) con 40 o piu' vittorie, aggiornata al 7 gennaio 2018, e' la seguente (gli atleti e le atlete ancora in attivita' sono indicati/e in 'neretto maiuscolo' ed hanno tra parentesi la loro attuale eta'):

    01) 86 Ingemar Stenmark - Svezia, U
    02) 78 LINDSEY VONN [33 anni] - Stati Uniti, D
    03) 62 Annemarie Moser-Proll - Austria, D
    04) 55 Vreni Schneider - Svizzera, D
    05) 54 Hermann Maier - Austria, U
    06) 52 MARCEL HIRSCHER [28 anni] - Austria, U
    07) 50 Alberto Tomba - Italia, U
    08) 46 Marc Girardelli - Lussemburgo, U
    08) 46 Renate Gotschl - Austria, D
    10) 42 Anja Parson - Svezia, D
    11) 40 Pirmin Zurbriggen - Svizzera, U
    11) 40 MIKAELA SHIFFRIN [22 anni] - Stati Uniti, D

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  4. #2
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    Se va avanti così la Shiffrin li frega tutti...

  5. #3

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da MatAlleghe Vedi messaggio
    Se va avanti così la Shiffrin li frega tutti...
    Secondo me raggiungera' Hirscher entro la fine della stagione 2018/2019 (ed anche prima se Hirscher decidera' di smettere di gareggiare alla fine di questa stagione).

  6. #4

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    Citazione Originariamente scritto da Childerique Vedi messaggio
    Secondo me raggiungera' Hirscher entro la fine della stagione 2018/2019 (ed anche prima se Hirscher decidera' di smettere di gareggiare alla fine di questa stagione).
    Credo anche io.
    E credo che la Kildow, con le ginocchia ormai distrutte, ben difficilmente riuscirà a raggiungere Ingo.

    Secondo me il confronto interessante (per quanto campato in aria) è tra la Shiffrin e la Proell, finora la più grande sciatrice per titoli in rapporto all'età.
    Riuscirà l'americana a raggiungere il suo palmarès entro i 27 anni, età a cui la Proell mollò tutto?
    Secondo me ha tutte le carte in regola per affiancare e superare l'incredibile Annemarie tra le supergirl della neve.

  7. #5

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    Ma ha senso paragonare uomini e donne? Già il confronto tra epoche diverse lascia il tempo che trova, ma tra uomini e donne che in pratica fanno due sport diversi...

  8. Skife per cleon:


  9. #6

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    Inoltre credo che ai tempi di 'Ingo' il calendario prevedesse meno gare... e poi ha raggiunto 86 vittorie solo in due discipline (come il nostro Albertone).

  10. #7

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    Citazione Originariamente scritto da cleon Vedi messaggio
    Ma ha senso paragonare uomini e donne? Già il confronto tra epoche diverse lascia il tempo che trova, ma tra uomini e donne che in pratica fanno due sport diversi...
    Citazione Originariamente scritto da Childerique Vedi messaggio
    Inoltre credo che ai tempi di 'Ingo' il calendario prevedesse meno gare... e poi ha raggiunto 86 vittorie solo in due discipline (come il nostro Albertone).
    Infatti non ha proprio senso. Come confrontare Owens e Bolt.
    Sono discussioni oziose e lo sappiamo tutti, ma si fanno giusto per chiacchierare.
    Del resto, anche i giornalisti sportivi ci ammaniscono le statistiche e i numeri come riempitivo, ma sono i primi a non crederci.
    Recentemente Hamsik ha superato Maradona per i goal segnati con la maglia del Napoli.
    Qualcuno può mai pensare che Hamsik (con tutto il rispetto) sia più forte del "divino rospo", come lo chiamava Brera?
    Tuttavia è un dato che attesta l'altissimo valore dell'atleta.

  11. #8

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    Citazione Originariamente scritto da pierl Vedi messaggio
    Credo anche io.
    E credo che la Kildow, con le ginocchia ormai distrutte, ben difficilmente riuscirà a raggiungere Ingo.

    Secondo me il confronto interessante (per quanto campato in aria) è tra la Shiffrin e la Proell, finora la più grande sciatrice per titoli in rapporto all'età.
    Riuscirà l'americana a raggiungere il suo palmarès entro i 27 anni, età a cui la Proell mollò tutto?
    Secondo me ha tutte le carte in regola per affiancare e superare l'incredibile Annemarie tra le supergirl della neve.
    Leggendo qua e la, la Proll a 22 anni era a quota 41, quindi la Shiffrin sta viaggiando ad una velocità più sostenuta

  12. #9

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    ci sono anche più gare come detto sopra.
    forse l'unica statistica che si potrebbe comparare la percentuale di vittorie ottenute sul numero di gare fatte....

  13. #10

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    Citazione Originariamente scritto da lugo89 Vedi messaggio
    ci sono anche più gare come detto sopra.
    forse l'unica statistica che si potrebbe comparare la percentuale di vittorie ottenute sul numero di gare fatte....
    E' vero, ma anche quella sarebbe falsata dal valore relativo degli avversari e dal peso che noi attribuiamo a questi ultimi.
    Per cui, teniamoci le statistiche come un divertimento o poco più.

  14. #11

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    Citazione Originariamente scritto da Childerique Vedi messaggio
    Inoltre credo che ai tempi di 'Ingo' il calendario prevedesse meno gare... e poi ha raggiunto 86 vittorie solo in due discipline (come il nostro Albertone).
    beh.. in parte è vero, in parte erano Stenmark e Tomba a non volersi cimentare nelle altre specialità (Stenmark addirittura a costo di perdere 3 CdM! ma anche Alberto credo), quindi ai fini della statistica non ci farei tanto caso, in quegli anni c'erano quasi sempre 18-20 giganti o slalom, parlo degli anni di Stenmark (il numero inferiore di gare complessive era a causa dell'assenza del superG fondamentalmente)
    ma per la Shiffrin il vale quasi il contrario, parlando di specialità tecniche al femminile: nel 2014: 8+8, nel 2015 erano 7+9, solo l'anno scorso e quest'anno 9+9

    Ovviamente avete ragione sul fatto che siano paragoni e discussioni "senza senso", giusto per passare un paio di ore a chiacchierare con leggerezza :)


    La vera differenza su cui metterei l'accento è un'altra invece
    Oggi si vive di iper-specializzazione: Kristoffersen per migliorare in gigante ha perso molto smalto in slalom, la maggior parte degli slalomisti non fanno gigante e la maggior parte dei gigantisti non fanno slalom (chi vince in entrambe a parte hirscher? chi va a podio in entrambe a parte kristoffersen e forse neureuther?)
    Quando gareggiavano Stenmark e Tomba era invece l'esatto opposto, loro facevano "solo" quello (hai detto niente ) però si trovavano a gareggiare contro avversari che in linea di massima facevano tutto, che significa meno allenamenti specifici, più fatica spesa per allenare la velocità, più weekend in giro e meno weekend a riposarsi o preparare gare... sopratutto più cadute (il povero Leo David ne sa qualcosa, e non è certamente l'unico), infortuni e ammaccature

    Forzando volutamente il discorso per estremizzarlo al massimo e renderlo più banale e comprensibile, è come dire che Hirscher batte gli Stenmark di 30 anni fa, mentre Stenmark batteva i Pinturault (nome non fatto a caso dopo la rinuncia alla combinata) di oggi...

    Per le ragazze invece è un po diverso perchè il polivalentismo è ancora determinante

  15. #12

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    anche ai tempi di Tomba c'erano specialisti di gigante e slalom che facevano solo quello,da Strolz a Gstrein (l'unico che riuscì a battere Alberto nell'87-88) da Bittner a Sykora al povero Fogdoe ,Von Greunigen e Furuseth,Jagge senza contare i vari Zurbriggen,Mader,Girardelli,Aamodt che erano diventati polivalenti partendo dal gigante,in cui hanno continuato ad eccellere anche quando vincevano in velocità..
    fare confronti tra epoche diverse è impossibile,come è impossibile sapere con esattezza se Hirscher è un mostro o se i suoi avversari sono poca cosa..per me è la seconda,e la prova sta nell'incredibile numero di gare consecutive che Marcellino sta portando a termine senza uscire in gigante,segno che al limite non ci va davvero mai,e nell'incredibile staticità dei top 7 sia in gigante che in slalom,sono anni che bene o male son sempre i soliti.
    per altri semplicemente è un fenomeno,i numeri sono dalla loro parte,e i numeri non raccontano mai palle (anche se quello che dicono va interpretato)
    riguardo la Shiffrin,è probabilmente destinata a diventare la migliore di sempre e a battere ogni sorta di record,se riesce a trovare le motivazioni per farlo..a meno di 23 anni potrebbe vincere almeno altri 3 ori olimpici (slalom e kombi sono certi al 100%,il gigante al 90%) oltre alla seconda coppa assoluta e alla quinta coppa di slalom e alla prima di gigante.
    peccato che entrambi non mi diano la minima emozione,non sono umani

  16. #13
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    Citazione Originariamente scritto da matly Vedi messaggio
    come è impossibile sapere con esattezza se Hirscher è un mostro o se i suoi avversari sono poca cosa..per me è la seconda,e la prova sta nell'incredibile numero di gare consecutive che Marcellino sta portando a termine senza uscire in gigante,segno che al limite non ci va davvero mai,e nell'incredibile staticità dei top 7 sia in gigante che in slalomi
    Mah io non reputerei i suoi avversari poca cosa. In slalom è anni che ha dimostrato di essere il migliore, ma gente come Kristoffersen o Neureuther non sono sicuramente scarsi e in più occasioni hanno battuto Hirscher, soprattutto Kristoffersen la stagione scorsa, e comunque anche Neureuther nelle precedenti. Poi che Hirscher sia evidentemente di un livello superiore è un dato di fatto.
    In gigante vorrei ricordare che anche quando pochi anni fa Ligety vinceva 5 coppe di gs più olimpiadi e mondiali vari, tra l'altro spesso con distacchi impressionanti, Hirscher era comunque sempre secondo o terzo, poi c'è stato il naturale declino di Ted e allo stesso tempo Marcel è migliorato, quindi non è che sia diventato un mostro anche in gs così dal nulla all'improvviso.

  17. #14

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    Citazione Originariamente scritto da MatAlleghe Vedi messaggio
    Mah io non reputerei i suoi avversari poca cosa. In slalom è anni che ha dimostrato di essere il migliore, ma gente come Kristoffersen o Neureuther non sono sicuramente scarsi e in più occasioni hanno battuto Hirscher, soprattutto Kristoffersen la stagione scorsa, e comunque anche Neureuther nelle precedenti. Poi che Hirscher sia evidentemente di un livello superiore è un dato di fatto.
    In gigante vorrei ricordare che anche quando pochi anni fa Ligety vinceva 5 coppe di gs più olimpiadi e mondiali vari, tra l'altro spesso con distacchi impressionanti, Hirscher era comunque sempre secondo o terzo, poi c'è stato il naturale declino di Ted e allo stesso tempo Marcel è migliorato, quindi non è che sia diventato un mostro anche in gs così dal nulla all'improvviso.
    Concordo, pensare che uno vince perchè gli avversari sono poca cosa serve solo a sminuire le vittorie, il discorso dovrebbe valere per tutti i plurivincitori e annullarsi di conseguenza, se sono scarsi gli avversari di Hirscher non mi si può fare il nome di slalomisti che hanno fatto 6 podi in carriera (allora vale tutto da Deville e Razzoli in giu, ma ho capito che si parlava di specialisti e in questo senso è senz'altro vero, lo sottolineo, gli specialisti c'erano, non si discute) e poi cosa erano gli avversari di Stenmark che pigliavano secondi in 7-8 gare su 10?
    Chi arriva secondo dietro questi marziani è il migliore del mondo dei normali, penso a gente come Hansdotter, Vlhova e Holdener e anche un po Zuzulova che senza la Shiffrin potrebbero essere tra le migliori slalomiste di sempre, invece qualche genio della tv le prende per povere pippe sfigate, sopratutto la svedese
    Anche il fatto che i top siano sempre gli stessi (ammesso che sia vero) per me vuol dire più che altro che il livello è talmente alto che è difficile da raggiungere ed è difficile inserircisi, faccio l'esempio della velocità in cui in questi anni se si toglie Svindal si vince la coppa con 400 punti, livello alto? mah.. se la vittoria è alla portata di troppi non credo che il livello sia alto, dipende da come la si vuole leggere


    Ma io vorrei fare un discorso più oggettivo possibile riguardante la "plurivittoriosità", argomento cui si riferisce la discussione, seppur non sia necessario ribadire che si tratta di discorsi-fuffa... anzi di fatto sto proprio dicendo qual è il motivo principale per cui si tratta di discorsi senza senso
    Sicuramente vale più per l'epoca di Stenmark che per quella di Tomba (anche perchè Tomba è stato superato ormai), discorso che poco ha a che vedere col tifo, visto che la premessa è fondamentalmente "vincere qualche gara in meno per vincere qualche Coppa del Mondo in più"

    Capita a fagiolo che siamo nel doppio weekend di Wengen e Kitz, quelli delle combinate storiche più importanti, oggi nessuno, nemmeno Hirscher può permettersi di fare la K di Wengen (e se la salta anche Pinturault rinunciando a una coppa di specialità io qualche domanda me la farei..) e il superG di casa, significherebbe fare in 10 giorni: 4-6 prove di discesa + 2 gare vere prima di arrivare a fare 3 slalom importanti (c'è Schladming subito dopo) dove gli altri arrivano tirati a lucido
    In tempi passati invece era la norma per molti, Accola nel suo anno miracoloso stava in scia a Tomba in slalom e gigante ma faceva anche superG e discese; Girardelli non parliamone, Aamodt, Mader, Zurbriggen... gente che si "eccelleva" in tutto nonostante -copio e incollo dal messaggio precedente- meno allenamenti specifici, più fatica spesa per allenare la velocità/la tecnica, più weekend in giro e meno weekend a riposarsi o preparare gare... sopratutto più cadute (il povero Leo David ne sa qualcosa, e non è certamente l'unico), infortuni e ammaccature

  18. #15

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    Uno può avere preferenze per questo o quell'altro atleta ma sminuirlo dicendo che vince perchè gli avversari sono deboli è da comportamneto da asilo. Purtropp a tanti chi vince da fastidio, io preferisco uno che vince sempre a uno che non vince mai, è una banalità ma a volte tocca sentire da alcuni "quanto è bravo quello", "quanto ha vinto?niente" , "ha vinto perchè non ha nessuno contro", l'asilo mariuccia è sempre pieno.




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