Fosfati e neve

R

robian

New member
Ciao, qualcuno mi saprebbe indicare dei link a siti dove si tratti bene quali sono le reazioni chimiche che intervengono quando si spargono fosfati e additivi vari sulla neve delle piste?

Io riesco solo a trovare qualche notizia poco scientifica.

Grazie
 
E perché si dovrebbero spargere fosfati o additivi sulle piste da sci? Per far sciogliere la neve? Al liceo mi insegnarono che l'acqua in soluzione, qualunque soluzione, ha punto di congelamento più basso. Che in parole povere significa che se butti qualunque agente chimico sulla neve, la neve si scioglie.
 
Forse lo fanno per la preparazione delle piste per le gare. Per favorire il compattamento e la successiva rigelatura della neve.
ma dovrebbe essere 'sale'
 
Solo in caso di fare per fare compattare un piccolo strato superficiale si usano sali. Il motivo e' fisico, non chimico.
Facendo sciogliere un po' di neve in superficie assorbe calore. E così facendo fa rigelare la neve sottostante.
Ma io l'ho visto usare solo nella Cdm.
 
gigiotto98 ha detto:
Solo in caso di fare per fare compattare un piccolo strato superficiale si usano sali. Il motivo e' fisico, non chimico.
Facendo sciogliere un po' di neve in superficie assorbe calore. E così facendo fa rigelare la neve sottostante.
Ma io l'ho visto usare solo nella Cdm.
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In base alle condizioni atmosferiche e del manto nevoso si può utilizzare in qualunque gara non solo coppa del mondo. Si usa anche in provinciali FISI categoria pulcini se necessario :D Di solito Urea.
 

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gigiotto98 ha detto:
Solo in caso di fare per fare compattare un piccolo strato superficiale si usano sali. Il motivo e' fisico, non chimico.
Facendo sciogliere un po' di neve in superficie assorbe calore. E così facendo fa rigelare la neve sottostante.
Ma io l'ho visto usare solo nella Cdm.
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Sì certo, mi riferivo all'uso su piste preparate per gare, ovvio, lo davo per sottinteso scusate.

Il motivo finale è una trasformazione dello stato fisico, chiaro, ma passa attraverso una reazione chimica ed era quella che mi interessava, ma non trovo uno straccio di sito che ne tratti bene il tutto.

Il sale chiaramente abbassa la temperatura di congelamento, lo sappiamo tutti.

Se il meccanismo è raggiungere il punto di fusione in modo che si crei un velo d'acqua che poi successivamente compatta la neve sottostante quando ricongela per la temperatura bassa, non mi è mai stato quindi chiaro il peché si veda spargere sale (e fosfati) nell'immediatezza di una manche di coppa con anche bella innaffiata con idrante... non dovrebbero passare un bel po' di ore per permettere il tutto??

E come ci azzecca invece questo uso con il fatto che gli stessi additivi vengono sparsi sulle strade per evitare la formazione di ghiaccio?
Le due cose mi sembrano in antitesi, quindi stavo cercando una esatta spiegazione scientifica.
 
YUK76 ha detto:
In base alle condizioni atmosferiche e del manto nevoso si può utilizzare in qualunque gara non solo coppa del mondo. Si usa anche in provinciali FISI categoria pulcini se necessario :D Di solito Urea.
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Ai miei tempi mai visto. L'ultimo si prendeva tutte le buche e buonanotte.

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robian ha detto:
Sì certo, mi riferivo all'uso su piste preparate per gare, ovvio, lo davo per sottinteso scusate.

Il motivo finale è una trasformazione dello stato fisico, chiaro, ma passa attraverso una reazione chimica ed era quella che mi interessava, ma non trovo uno straccio di sito che ne tratti bene il tutto.

Il sale chiaramente abbassa la temperatura di congelamento, lo sappiamo tutti.

Se il meccanismo è raggiungere il punto di fusione in modo che si crei un velo d'acqua che poi successivamente compatta la neve sottostante quando ricongela per la temperatura bassa, non mi è mai stato quindi chiaro il peché si veda spargere sale (e fosfati) nell'immediatezza di una manche di coppa con anche bella innaffiata con idrante... non dovrebbero passare un bel po' di ore per permettere il tutto??

E come ci azzecca invece questo uso con il fatto che gli stessi additivi vengono sparsi sulle strade per evitare la formazione di ghiaccio?
Le due cose mi sembrano in antitesi, quindi stavo cercando una esatta spiegazione scientifica.
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E' lo stesso principio. Il sale fa sciogliere la neve sulle strade, perché sulle strade di neve ne hai poca. Sulle piste hai spessori ben maggiori, per cui lo strato superficiale so scioglie, ma per lo strato sottostante si abbassa la temperatura.
 
gigiotto98 ha detto:
Ai miei tempi mai visto. L'ultimo si prendeva tutte le buche e buonanotte.

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E' lo stesso principio. Il sale fa sciogliere la neve sulle strade, perché sulle strade di neve ne hai poca. Sulle piste hai spessori ben maggiori, per cui lo strato superficiale so scioglie, ma per lo strato sottostante si abbassa la temperatura.
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Sì gigiotto, mi quadra abbastanza quello che scrivi, ma se la reazione fosse "solo" questa, dopo che si è sciolta la neve caduta sulla strada, a temperature non rare ben al di sotto dei -10 C* dopo non molto avremmo una pista di pattinaggio sopra l'asfalto.
Immagino ci debba essere qualcos'altro legato alla reazione chimica dei particolari additivi.

Sto riprendendo in mano per motivi di studio fisica e chimica e volevo togliermi queste curiosità/misteri che ho sempre avuto quando vedevo spargere a manate sale o quant'altro intorno alle porte delle piste da gara nell'immediatezza della stessa.
 
Senza considerare che la strada dovrebbe drenare o quantomento aver la pendenza per far scolare l'acqua senza farla rigelare sull'asfalto.
 
Secondo me il principio è che il sale fa sciogliere il velo di neve superficiale, la fusione della neve superficiale assorbe calore dalla neve sottostante, che dunque si compatta.
SEnza tante altre reazioni chimiche.
 
Quanta confusione...

Per i patiti delle reazioni chimiche prego recarsi qui link --> proprietà colligative

Causare lo scioglimento della neve per "abbassamento crioscopico" causa come già detto sopra l'assorbimento di calore (circa 80Kcal/Kg, non bazzeccole).
Il fenomeno avviene a prescindere dal sale/sostanza usata in quanto dipende solo dalla concentrazione del sale m (molalità) e dal solvente in questione (qui parliamo sempre di acqua). Che sale scegliere? Probabilmente il meno dannoso per l'ambiente e il più combatibile con i costi. L'urea ad esempio è ottima in quanto già presente in natura e ottimo fertilizzante. Il "fosfato" (fosfato di che?) sarà sicuramente un altro fertilizzante. Il classico sale, cloruro di sodio, non è il massimo.

Veniamo alle strade:
una volta sciolto il ghiaccio (a meno di ulteriori cali di temperatura) non si ricongela l'acqua perchè si è abbassato il punto di congelamento (vedi link). Se la temperatura è troppo bassa per il "sale" si ricorre a metodi più terra-terra.. via di ghiaia per favorire la trazione sul lastrone ghiacciato.

@gigiotto.. calcio? Spero proprio di no :D link
Al limite ossido di calcio (calce viva) che con l'umidità genera calore (reazione esotermica).. o calcio carbonato (il ghiaino di cui sopra)
 
In realtà il solfato di ammonio lo usano più nelle gare amatoriali che in coppa, in coppa viene usato sulle gare di fine stagione per mantenere compatta la neve già barrata.

E' la barratura che fa tutto, e quella è una vera arte, perchè bisogna far raddoppiare il peso specifico del manto nevoso, ma in modo uniforme e senza far formare bolle d'aria.
L'utilità del solfato di ammonio è nel far sciogliere lo strato superficiale, che poi, grazie al freddo emanato dal manto sottostante, ricongela non appena il sale finisce di agire formando un sottile strato ghiacciato, che aiuta a mantenere la pista. Usano anche altri sali, ma il solfato di ammonio è il più usato perchè ha un basso impatto ambientale, infatti è usato di norma come fertilizzante in agricoltura.

Perchè il sale dovrebbe far indurire la neve? Avete presente quando per lavorare le piste da pattinaggio passano la zamboni? raschia lo strato rovinato, poi spruzza acqua calda nebulizzata, l'acqua calda congela in minor tempo a contatto con il ghiaccio, lo stesso fa il solfato, scioglie solo un sottile strato, ma il freddo sottostante lo ricongela più in fretta, si chiama effetto Mpemba
 
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