Viabilità milanese e nuove opere (TEM, Rho-Monza, Pedemontana ecc...)

Falketto

Well-known member
Partendo da questo articolo apro questo topic per parlare della viabilità milanese e dei numerosi cantieri che, finalmente, sono in corso con anni di ritardo, e che dovrebbero rendere Milano una città più vivibile, soprattutto per chi abita appena fuori, in una delle aree più densamente popolate d'Europa....

Ma veramente c'è ancora qualcuno che crede che la Pedemontana non sia indispensabile???

Lasciando perdere i Peppekrillini che non vogliono nemmeno la nuova Rho-Monza (che è a dir poco fondamentale) e che ora che forse han capito che serve la vogliono in galleria....ma con quali soldi??? Ma loro non erano quelli che la spesa pubblica ecc...? Certo, ci fossero i soldi la galleria sarebbe preferibile...ma tra il nulla di fatto ed un cavalcavia (in una zona estremamente urbanizzata) a sto punto meglio sto benedetto cavalcavia! Vanno lamentandosi di ipotetiche 20 corsie (robe senza senso....).

Ovviamene la tangenziale Nord è nata monca e già satura (è da 2 corsie ma ne servirebbero 3 se non 4)...Purtroppo essendo in trincea è impossibile allargarla....proprio per questo serve un percorso parallelo alternativo, ovvero la pedemontana....ma quanto ci vorrà? Boh :(
 
Più che criticità sulla viabilità milanese parlerei di criticità della viabilità tra Milano e Venezia. La pedemontana è più che fondamentale... peccato sia a pagamento! :XX Secondo me nel "nordest" l'assenza di infrastrutture adatte è una delle barriere maggiori per la crescita.

Poi ci possono stare, anzi per aumentare la sensibilità comune ben vengano, quelli che dicono che abbiamo già fin troppe strade (scoprendo che macinano la bellezza di 800 km/anno e percorrono l'A4 la ntte del 5 agosto) la cosa importante è che questi non abbiano poteri decisionali.

A me non va giù che non ci sia una strada modello Firenze - Siena - Grosseto tra Padova - Bassano del Grappa e Treviso.
 
Ok la questione Milano Venezia...però direi di concentrarai su Milano e sull'area urbana più popolosa d'europa o giù di lì...il collegamento Torino Venezia viene di conseguenza...quando ci saranno alternative all'A4 nel tratto urbano tutto sarà più facile!

Ahah se, come no, abbiamo abbastanza autostrade...ma la gente è mai andata all'estero?? o_O
Il punto al massimo è che adesso è un po' tardi e bisogna espropriare, fare autostrade che zigzagano ecc...ma non ci sono alternative...

Ovviamente ciò non esclude che si debbano potenziare i mezzi pubblici..le 2 cose devono andare di pari passo...una città come Milano perde enormemente di competitività considerando il tempo perao per andare da una parte all'altra, lo stress ecc...non sono fattori da ignorare!
 
Più che criticità sulla viabilità milanese parlerei di criticità della viabilità tra Milano e Venezia. La pedemontana è più che fondamentale... peccato sia a pagamento! :XX Secondo me nel "nordest" l'assenza di infrastrutture adatte è una delle barriere maggiori per la crescita.

Poi ci possono stare, anzi per aumentare la sensibilità comune ben vengano, quelli che dicono che abbiamo già fin troppe strade (scoprendo che macinano la bellezza di 800 km/anno e percorrono l'A4 la ntte del 5 agosto) la cosa importante è che questi non abbiano poteri decisionali.

A me non va giù che non ci sia una strada modello Firenze - Siena - Grosseto tra Padova - Bassano del Grappa e Treviso.

Non conosco la situazione a nordest, penso però che la Brebemi porterà più problemi di quelli che avrebbe dovuto risolvere. Con queste premesse non mi aspetto nulla di buono nemmeno dalla Pedemontana che verrà. Il fatto è che in tutta Europa, dove le infrastrutture sono state fatte con decenni di anticipo rispetto a noi, ora viene disincentivato il trasporto merci su gomma e ciò non può non avere conseguenze anche sul nostro paese... con buona pace dei padroncini lombardo-veneti.
 
Non conosco la situazione a nordest, penso però che la Brebemi porterà più problemi di quelli che avrebbe dovuto risolvere. Con queste premesse non mi aspetto nulla di buono nemmeno dalla Pedemontana che verrà. Il fatto è che in tutta Europa, dove le infrastrutture sono state fatte con decenni di anticipo rispetto a noi, ora viene disincentivato il trasporto merci su gomma e ciò non può non avere conseguenze anche sul nostro paese... con buona pace dei padroncini lombardo-veneti.

Ma qui non si parla di commercio su gomma...si parla di viabilità ordinaria, soprattutto pendolari :shock:

Come detto, secondo me la Brebemi doveva essere fatta, nel caso, solo dopo tutti gli altri 3 progetti, che invece sono fondamentali: pedemontana, Rho-Monza (ovvero la seconda metà della tangenziale nord) e Tangenziale est esterna!

All'estero si parla di altro perchè le infrastrutture di base già esistono...da noi non ci sono le basi!!! Vi pare che una città come Milano non ha un percorso di tangenziali ad anello?? Eppure è così:shock:manca un pezzo!!!

Si parla di una delle aree metropolitane più popolate al mondo, 29° secondo questa lista! Si va dai 6 agli 11 milioni abbondanti di persone, a seconda se consideriamo l'area urbana in senso stretto o anche "le città circumvicine che gravitano intorno ad essa".


Sinceramente la tariffa doppia rispetto all'equivalente tratta di A4 poi è senza senso....

Intanto, ora come ora la situazione è questa:
-la TEEM dovrebbe essere completata la prossima primavera (le opere connesse entro l'anno seguente)
-Per la Rho Monza ancora non ho capito un tubo di cosa hanno intenzione di fare
-Per la Pedemontana:
.La tratta Cassano Magnago-Lomazzo è praticamente terminata
.Tangenziali di Varese e Como sono a buon punto...
.Tutto il resto credo sia un'incognita :shock:
 

.

Incentivare ulteriormente la mobilità individuale su gomma? :shock:
Forse si dovrebbe fare proprio il contrario... ovviamente prevedendo le infrastrutture adeguate.
 
In Inghilterra non mi pare che ci siano molte più autostrade che da noi. In Francia ho notato che sono pressoché vuote, ad eccezione della zona di Parigi (dove invece si va a passo d'uomo). Più che di strade, la carenza personalmente l'ho notata nei mezzi. Non è possibile che ci siano solo 3 metropolitane, che non si sa quando verranno finite le altre due, che il passante ferroviario di fatto nel tratto urbano comprende una linea sola (perché tutte passano nello stesso punto). A Parigi con metrò, RER si va quasi dappertutto. Anche se si alloggia in periferia (io ero all'Argentuil) ci si sposta anche senza macchina. Anzi con la macchina a Parigi ci vuole mezz'ora per fare 100 metri. Londra è un intrico di metropolitane e linee di bus. Io quando vado all'estero noto prima di tutto la mancanza a Milano di questo tipo di infrastrutture, più che di strade.
 
Basta guardare come hanno realizzato l'inizio dell'A35, o BreBeMi che dir si voglia, per capire che non c'hanno capito una mazza. Se voleva essere la via preferenziale per fare Venezia-Milano saltando Bergamo, a Brescia avrebbe dovuto avere un imbocco diretto e non quello che ha, e cioè: uscire a Brescia ovest, fare un pezzo di tangenziale, uscire dalla tangenziale, passare la barriera, entrare in A35. In pratica chi proveniva da Venezia avrebbe dovuto proseguire senza soluzione di continuità sull'A35, relegando di fatto la "vecchia" A4 via Bergamo a una variante, e non viceversa. Era così difficile? In Europa probabilmente no, in Italia evidentemente sì.

Della Pedemontana continua a non essermi chiaro il motivo per cui non l'abbiano tenuta più alta, in modo da collegare quasi direttamente Varese-Como-Bergamo. Di fatto è diventato un doppione della Nord, costituito da tratti spezzati che si sviluppano poco fuori Milano utilizzando anche autostrade già esistenti. A questo punto non chiamiamola Pedemontana ma Tangenziale Nord esterna. A me sembra un mestiere fatto col culo, poi per carità, avranno avuto anche i loro buoni motivi, ma al momento mi sfuggono.

Per la Est esterna chi vivrà vedrà, di certo se costerà il doppio della Est interna non avrà poi quel gran successo.
 
Ma che a Milano manchino i mezzi pubblici è ovvio :shock: Il problema è che non mancano solo quelli! Manca tutto!!

Anche per le linee metro c'è stato bisogno dell'EXPO per avere una smossa con una linea nuova, la M5 (il collegamento con S. Siro dovrebbe essere ultimato l'anno prossimo)
Per la M4 si parla invece di tempi lunghi, 2018 :evil:

Senza contare quanto schifo fanno i treni...come detto non si deve contare Milano come città ma come centro di un'area metropolitana enorme, ed i collegamenti per i pendolari sono da terzo mondo!

E senza contare che i tassisti hanno anche il coraggio di rompere le palle :D

Qua non è questione di incentivare, è questione che mancano le basi infrastrutturali!!!
 
Senza contare quanto schifo fanno i treni

Se parli di schifezza del materiale ci può ancora stare, anche se da quando esiste Trenord si è fatto e si sta facendo uno sforzo notevole per ristrutturare rotabili esistenti e introdurne di nuovi. Ormai buona parte della flotta è nuova o rinnovata, e nel giro di poco dovremmo finalmente dare addio alle orripilanti PR Farini (chi conosce i treni sa a cosa mi riferisco).
Se invece parli di collegamenti, credo che in Italia ai livelli della Lombardia, a livello di offerta ferroviaria, non ci sia poi così tanto. Prova a vedere com'è messa buona parte della rete regionale del Piemonte, tanto per dirne una, e vedrai cosa vuol dire avere ferrovie che fanno schifo.
 
Ma hai presente quanta gente deve prendere i treni la mattina ammassata come acciughe? Hai presente la puzza che si deve sopportare ogni mattina, i disagi dei continui ritardi/cancellazioni/scioperi, la mancanza di una minima condizione di igiene?? Io ho preso il treno solo per un semestre e per una sola fermata...mi è bastato[emoji15]

In Piemonte sono in 3 gatti in confronto!
 
Ma hai presente quanta gente deve prendere i treni la mattina ammassata come acciughe? Hai presente la puzza che si deve sopportare ogni mattina, i disagi dei continui ritardi/cancellazioni/scioperi, la mancanza di una minima condizione di igiene?? Io ho preso il treno solo per un semestre e per una sola fermata...mi è bastato[emoji15]

In Piemonte sono in 3 gatti in confronto!

La gente? Certo, ho presente. Ma una volta che hai già raggiunto la capacità teorica della linea con la massima frequenza di treni ammissibile, hai raddoppiato il numero di binari facendo passare i treni a una spanna dalle costruzioni vicine, hai allungato i marciapiedi di tutte le stazioni per ospitare treni più lunghi, hai acquistato vetture a 2 piani che portano il 50% in più di gente, e questa continua ad ammassarsi, cosa fai? Puoi solo costruire una nuova ferrovia. Ma dove la fai che intorno a Milano ormai non c'è più un metro quadrato libero? 50 km di galleria da Como/Varese/Bergamo a Milano? Sì, forse. Aspetta e spera.
Quello che voglio dire è che il servizio suburbano di Milano, stando alla rete disponibile, salvo rari casi non è ulteriormente ampliabile e spesso è già al limite della capacità. Puoi dargli respiro solo costruendo nuove direttrici. Aspetta e spera, appunto.

La puzza non dipende dai treni ma da chi ci sale. La puzza c'è anche su un TSR uscito ieri dall'officina, se su 1000 persone che ci sono a bordo, 200 sono pezzenti che non si lavano (e salgono pure senza biglietto).

I ritardi ci sono, così come le cancellazioni, ma si sanno giusto perchè sul giornale parlano solo di quelli. Fa più notizia un treno cancellato su 50 che gli altri 49 giunti entro 10' di ritardo. Sì, si potrebbe fare qualcosa anche per evitare quel treno cancellato e ridurre i ritardi, ma in un altro Paese. Sugli scioperi... beh, lasciamo perdere.

Per l'igiene, vedi sopra alla voce "puzza". Certo, su una carrozza del '65 non puoi pretendere di trovare il cesso profumato e nemmeno di sederti per terra, ma come dicevo, in giro ce ne sono sempre meno. Il nuovo materiale e quello ristrutturato mi sembrano mantenuti decentemente. E comunque la malattia che ti sei preso non era colpa del treno non pulito (a meno che non ti sia messo a leccare un corrimano) ma di qualche contagiato che ti ha tossito/starnutito a una spanna di distanza. Poteva succederti anche al ristorante, allo stadio, in funivia.

In Piemonte sono 3 gatti quindi possono permettersi un servizio pessimo, tipo 4 treni al giorno, quando non sostituiti dai bus? Vuoi fare un confronto ad armi pari? Paragona la Milano-Sondrio alla Torino-Aosta, la Brescia-Edolo alla Cuneo-Ventimiglia, la Bergamo-Lecco alla Novara-Biella. Vediamo chi vince.
 
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In Inghilterra non mi pare che ci siano molte più autostrade che da noi. In Francia ho notato che sono pressoché vuote, ad eccezione della zona di Parigi (dove invece si va a passo d'uomo). Più che di strade, la carenza personalmente l'ho notata nei mezzi. Non è possibile che ci siano solo 3 metropolitane, che non si sa quando verranno finite le altre due, che il passante ferroviario di fatto nel tratto urbano comprende una linea sola (perché tutte passano nello stesso punto). A Parigi con metrò, RER si va quasi dappertutto. Anche se si alloggia in periferia (io ero all'Argentuil) ci si sposta anche senza macchina. Anzi con la macchina a Parigi ci vuole mezz'ora per fare 100 metri. Londra è un intrico di metropolitane e linee di bus. Io quando vado all'estero noto prima di tutto la mancanza a Milano di questo tipo di infrastrutture, più che di strade.

L'italia è indietro su tutto e quello che c'è funziona male.

Per prima cosa ci sono troppe macchine perchè il territorio è sovrappopolato nelle pianure ed i mezzi pubblici fanno generalmente schifo o semplicemente non ci sono ( come è stato detto in parecchie zone qua in Piemonte). In Francia fuori dagli hinterland ci abitano "quattro gatti" (l'area metropolitana di Parigi è popolata da oltre 12 milioni di abitanti, un quinto della popolazione della Francia metropolitana) che viaggiano su strade statali che al confronto delle nostre sembrano autostrade e che al lavoro, se in un'altra città possibilmente ci vanno in treno. E l'autostrada costosissima se possono la evitano perchè di solito hanno alternative. Parigi ha 220 km di metropolitana con 16 linee e 587 km di RER (servizio ferroviario metropolitano) oltre ai vari bus e tram come ogni altra città. Contando le auto che passano per un viale centrale di Parigi con uno di Milano alle 2 di pomeriggio il rapporto sarà di 1 a 5.

La Germania invece è molto popolata ma ha una rete di trasporto pubblico eccezionale in ogni città e relativo hinterland (Ubahn, Sbahn, millemila tram più i canonici autobus) , la rete ferroviaria più estesa e fitta d'europa e la rete autostradale più estesa d'europa completamente gratuita.

La sensazione che si ha viaggiando in auto all'estero è quasi ovunque di maggiore vivibilità, si trovano ancora ampi spazi non antropizzati; anche all'interno di paesi molto popolati come la Germania, quando si esce dalla città si incontra spesso "il nulla". Da noi non si percorrono 500 metri senza vedere una casa o un capannone. Il traffico minore nell'extraurbano e la maggiore educazione dei conducenti fa viaggiare solitamente più serenamente (non bisogna sorpassare continuamente gente che non va avanti, si viaggia al limite di velocità, se è 50 è 50 ma non appena è 80 tutti accelerano a 80, se è 100 a 100 - e talvolta anche qualcosina in più. Le frecce sono usate dal 99% della popolazione, la gente quando guida guarda la strada e non parla al telefono ecc ecc. Sembrano luoghi comuni ma provare per credere). Inoltre: le autostrade sono gratuite.

Il sistema tariffario autostradale italiano è semplicemente folle, le tariffe sono sempre più inabbordabili ed oggetto di crescita incontrollata, spesso non esistono alternative a meno di non avere nessuna fretta (ma bisogna avere in compenso un'ottima capacità di attenzione per non incappare in un autovelox e pagare così 10 volte il prezzo dell'autostrada) così che la spesa maggiore è rappresentata non più dal carburante più alto d'europa ma spesso dall'autostrada. Nella quasi totalità dei paesi europei dai quali noi dovremmo somigliare come ci dicono le autostrade non si pagano o si pagano una cifra per noi ridicola ogni anno, questo fa sì che la gente le utilizzi in massa, liberando i centri urbani dal grande traffico e garantendo di fatto il diritto di mobilità al cittadino. In italia la mobilità non è un diritto. Si parla spesso crescita e sviluppo di altri paesi che superano o resistono alla crisi meglio di noi ma queste cose non vengono mai citate, i prezzi del "muoversi" in auto sono un invito a fare stare a casa la gente, a me per primo non viene mai in mente di passare un week end in italia perchè oltre ai problemi già citati dovrei aggiungere 50 euro di autostrada (dopo aver pagato oltre 13 euro di differenza sul pieno di gasolio rispetto alla francia). Ed in un paese dove la maggior parte delle merci viaggia su gomma le conseguenze sono facilmente immaginabili.
Nemmeno la tangenziale di Torino è immune dal pedaggio, a sud c'è un'orribile barriera che costa 1 euro e 90 (obolo in continuo aumento e che magari un torinese deve pagare per percorrere pochi chilometri) e che obbliga di fatto migliaia di automobili ad evitare tale barriera percorrendo le intasatissime statali che passano in mezzo alle case. La statale della Val d'Aosta è anche lei al collasso e percorsa ininterrottamente da un flusso continuo di veicoli visto il prezzo folle dell'autostrada; aggiungendo i vecchietti della domenica che viaggiano rigorosamente a 50 all'ora ne viene fuori un viaggio ritorno da una gita domenicale poco rilassante. In Germania invece sono le autostrade ad essere al limite del collasso, strafrequentate da tutti e dove spesso si formano code chilometriche per via degli onnipresenti lavori in corso ma poi capita al contrario di uscire e percorrere un pezzo di statale senza incrociare una macchina.
Ma dove si vuole arrivare questo sistema? D'altronde la cultura del viaggio in auto in Italia è pressochè assente ed all'estero il numero di auto italiane che si vedono è bassissimo in rapporto al parco vetture circolante (credo che abbiamo ancora il maggior numero di auto procapite d'europa). Gli olandesi al contrario sono "quattro gatti" ma si vedono ovunque, per non parlare appunto dei tedeschi che come si dice, sono come il prezzemolo.

Inoltre anche le ferrovie italiane sono probabilmente le peggiori d'europa. I treni regionali sono fatiscenti, sporchi, puzzolenti e perennemente in ritardo. Non potendomi permettere ogni volta l'esoso Frecciarossa o Italo viaggio spesso sul regionale Torino-Milano che per essere il treno che collega le due principali città del nord è una vergogna. Il materiale rotabile è vecchio e non rinnovato, la pulizia spesso inesistente, viaggia costantemente con 15 o 20 minuti di ritardo accumulati a fine viaggio ed è frequentato da una buona parte di sub-umani ributtanti e molesti che viaggiano di solito senza biglietto importunando i passeggeri "normali" che il biglietto lo pagano ma non viene quasi mai nessuno a controllarlo. Inoltre il prezzo aumenta continuamente di fronte al costante peggioramento del servizio, ad esempio con il nuovo orario lo scorso anno è stato soppresso l'ultimo ed utilissimo treno da Milano in partenza alle 00.18 obbligando di fatto a rientrare un'ora prima la sera. Inoltre le stazioni attraversate sono fatiscenti, sporche, mal frequentate, luogo di spaccio e rifugio di disperati. Il materiale antiquato porta costantemente a disservizi del tipo: treno Torino-Cuneo delle 23.40 che parte con 55 minuti di ritardo per un guasto tecnico. Ho perso il treno prima poichè quello da Milano aveva i costanti 15 minuti di ritardo, ed ho aspettato 55 minuti oltre alla mezz'ora di differenza tra i due treni. In totale sono arrivato a casa quasi due ore dopo e dovevo scendere dopo due stazioni. Scusate lo sfogo, mi viene ogni volta da vomitare pensando alle ferrovie italiane.

PS: comunque l'area di Milano e la Lombardia non messe mediamente ancora peggio del resto d'Italia dalle mie esperienze. Ogni volta che mi reco a sciare da quelle parti (o che mi capita di attraversare Milano nelle canoniche ore della tangenziale bloccata) passo ore in coda fermo. La situazione è allucinante.
Ogni volta dico sempre che sarà l'ultima ma poi ci torno regolarmente perchè sono molto affezionato a quelle montagne. L'anno scorso (febbraio 2014) decido di fare un week end in Valtellina, avendo una scheda della Sant'anna penso che potrei raggiungere Bormio. Non mi spaventano assolutamente le tirate e di buonissima ora parto da Torino; viaggio spedito fino a Milano, percorro la tangenziale senza alcun problema ma poi non trovo lo svincolo per la SS 36 poichè le pessime indicazioni mi hanno fatto superare l'uscita (la viabilità vicino Monza cambia di continuo per un forestiero come me). Comincia quindi un calvario per tornare indietro attraverso Monza e percorrendo mille rotonde, svincoli, corte varianti a scorrimento veloce con mancanza di indicazioni chiare (il navigatore oramai non si raccapezzava più) riesco finalmente dopo aver perso oltre mezz'ora ad immettermi sull'agognata superstrada nella quale ad ogni svincolo si materializzano decine e decine di macchine rendendo la viabilità un'ininterrotto fiume di auto. Quando la superstrada finisce il fiume di macchine si trasforma in un immenso ingorgo che procede a passo d'uomo sulla ss 38 in direzione Stelvio. Dopo 10 minuti quasi fermo ed avendo percorso si e no 1 km, ho pensato che mancandomene ancora più di 100 sarei arrivato agli impianti probabilmente alle 11 (erano circa le 8 e 30) e sono tornato indietro per andare a Madesimo.
Il giorno dopo ho dormito vicino Aprica e non sciando lì da parecchio tempo ho pensato che poteva essere la giusta occasione per tornare. Purtroppo al mattino non ho programmato bene la sveglia per essere molto presto agli impianti e svegliandomi in ritardo sono arrivato in paese alle 9 e 20: trovare un posto per mettere la macchina non è stato possibile. Dopo mezz'ora di giri a vuoto per il paese ed avendo pensato che probabilmente l'assoluta mancanza di parcheggio è un tacito accordo tra l'amministrazione comunale ed i tour operator polacchi per garantire a loro le piste vuote con le millerighe ho deciso di tentare di raggiungere il Tonale. Mi metto di nuovo alla guida e scendo fino a Edolo dove la statale che sale al Tonale si presenta come il solito serpentone di auto. Senonchè qualche chilometro prima del passo la coda si ferma e comincia il delirio. Ora, con tutti i parcheggi che ci sono al Tonale non ho trovato un buco che fosse uno per lasciare la macchina. Sconsolato ed incazzato e senza scelta se non quella di tornare indietro ho proseguito ancora e sono finalmente riuscito a fare un pomeridiano a Pejo (ed anche lì ho trovato un parcheggio per grazia ricevuta poichè i posti disponibili vicino agli impianti sono pochissimi!!) Ora se questa è la vita del milanese per andare in montagna, devo cercare di non lamentarmi troppo del torpore sabaudo, dove sarà sì sempre tutto uguale da decenni ma almeno quando torno dalla montagna sia in francia che in valsusa sulla statale mi sembra di guidare nell'outback australiano in confronto alle strade lombarde.
 
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Edo hai fatto un post più lungo della metro di Milano :D

C'è da rispondere ma non ho tempo ora...

Di sicuro Ste ha detto una serie incredibile di castronerie :D
 
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Sono andato un po' (tanto) offtopic, chiedo scusa e non volevo spostare il discorso dalla viabilità milanese ad altro.
E' che oramai ne ho le palle piene di vivere in questa repubblica delle banane, provo disgusto per tutto.


Il sommo Ste che dice castronerie? Vista la sua onniscienza non me la sento di affermarlo:TTTT
 
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