COUNTERBALANCING, questo sconosciuto - Chi più ne ha più ne metta.

S

sgarrozzo

New member
Posto di seguito una foto tratta dagli Essentials di HH in merito al counterbalancing.
L'argomento era stato discusso con pareri diversi da Malf e Fausto ed in parte avevo fatto alcuni commenti personali in merito
allo stesso HH ed al suo primo terzo di curva dicendo che anche secondo me da quello che si poteva vedere nei video nell'High "C" come HH lo chiama,
non fa una grande compensazione.

Mi dispiace dover ammettere di essermi sbagliato in quanto rileggendo appunto gli Essentials (lettura della quale per più di un anno ho fatto tranquillamente a meno) a pag. 119
si trova questa foto:

hh counterbalancing
79826-hh-counterbalancing.jpeg



sopra si legge:
Counterbalancing movemente for an upcoming turn need to start while you are still on the previous edge, as you are starting to flatten the ski. If you wait until you are on your new edges before you counterbalance, it’s too late.

E poi aggiunge per chiarire il concetto alla pag. seguente:
The counterbalancing movement that tipped the torso and created the difference in the level of the hands began in frame 2


Allora vorrei sapere che ne pensate in proposito? Siete fautori di un disequilibrio iniziale come dice Malf o di un Equilibrio alla HH come dice Fausto?
 
"Counterbalancing movemente for an upcoming turn need to start while you are still on the previous edge, as you are starting to flatten the ski. If you wait until you are on your new edges before you counterbalance, it’s too late."

direi che si riferisce alle tensioni muscolari..ovvero l'angolo tra gambe e tronco nella fase neutra è di 180°
ma i movimenti che iniziano per andare sul nuovo spigolo richiedono attività muscolari opposte, ma ancora non visibili..
la compensazione del busto nasce da una contrazione a livello addominale obliquo e trasverso ( muscoli) mentre a livello
di piedi da una rotazione delle caviglie , ..se le caviglie si preparano a ruotare verso sinistra il tronco si prepara a conpensare
verso destra....un attimo di neutralità c'è ma è solo apparente...l'attività muscolare inizia subito....
secondo me....
poi nella sequenza fotografica non vedo nessun disequilibrio...anzi

...Corso di sci - Check Point 07/2009 - Bacino e Busto - YouTube
 
fausto1961 ha detto:
"Counterbalancing movemente for an upcoming turn need to start while you are still on the previous edge, as you are starting to flatten the ski. If you wait until you are on your new edges before you counterbalance, it’s too late."

direi che si riferisce alle tensioni muscolari..ovvero l'angolo tra gambe e tronco nella fase neutra è di 180°
ma i movimenti che iniziano per andare sul nuovo spigolo richiedono attività muscolari opposte, ma ancora non visibili..
la compensazione del busto nasce da una contrazione a livello addominale obliquo e trasverso ( muscoli) mentre a livello
di piedi da una rotazione delle caviglie , ..se le caviglie si preparano a ruotare verso sinistra il tronco si prepara a conpensare
verso destra....un attimo di neutralità c'è ma è solo apparente...l'attività muscolare inizia subito....
secondo me....
poi nella sequenza fotografica non vedo nessun disequilibrio...anzi

...Corso di sci - Check Point 07/2009 - Bacino e Busto - YouTube
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ciao Sgarrozzo e Fausto, il mio pensiero e' questo:

invertire le azioni muscolari e l'assetto busto-bacino a partire dal fotogramma 2-3 in poi, (quindi in contemporanea al cambio di spigolo, come nella sequenza di HH), ha una grande valenza a livello didattico nei livelli fino all'argento "medio", quando la velocita' e' relativamente bassa e quando abbiamo a che fare con allievi che non percepiscono ancora bene il bacino e devono imparare a gestire le articolazioni in maniera da "copiare" il dislivello dei piedi sul terreno.
Tanto e' vero che, personalmente, ci lavoro tantissimo (2 allievi su 4 che hanno terminato il corso ieri con me hanno lavorato su questo concetto).....anche perche' un allievo che non capisce che la parte interna del corpo "sale" relativamente alla parte esterna che invece "scende" per cercare il terreno, e' condannato a sciare male per sempre... Valerio ha speso molte puntate sia in Check Point che in articoli su Sciare riguardo all'argomento

Pero' ritengo che, una volta capito ed assimilato questo meccanismo motorio, a velocita' maggiori (dal buon argento in su), il compensare troppo presto col busto rappresenti un danno......"l'antipiega" e "l'antidinamicita'" per eccellenza.

Facendo riferimento alla bella spiegazione di Mario Fabretto http://www.skiforum.it/forum/scuola-sci/61776-torniamo-noi-mediocri-5.html..., penso che compensare troppo ad inizio curva (vedi fotogramma 5 di HH), corrisponda a voler “frenare” troppo presto il momento delle forze che favorisce la presa di inclinazione nel primo terzo di curva

Credo che quando HH scia per se stesso e a velocita' maggiori, (quindi senza esigenze "dimostrative"), nel fotogramma 5 sarebbe meno in compensazione e piu' "allineato" con i vari segmenti corporei.


Quindi, per quanto mi riguarda, rimango dell'idea che per sciare bene, nell'ingresso curva vada cercata una sensazione di "disequilibrio", (forse il termine e' eccessivo...diciamo un equilibrio non sicuro, ma molto “risicato” a rischio “internata”) riferendomi piu' che altro alla sensazione di "caduta" nella curva e di taglio sul nuovo sci interno.

Un po' come dire..il Counterbalancing e' lo strumento che mi puo' salvare le chiappe, quindi meglio impararlo bene e sapere di cosa si tratta....pero' poi lo uso a seconda di quanto voglio rischiare l'ingresso curva. Se rischio e sto in piedi non c'e' paragone, la curva e' molto piu' dinamica e l'incremento di piega e' decisamente superiore.

(Naturalmente parere personale e sempre aperto a ridiscuterne)
 
Ultima modifica:
vi tengo sott'occhio

NON crediate che io non vi segua tutt'e tre!!!!!

Un caro saluto a Sgarrozzo che forse rivedremo presto sulle nevi,

a Fausto che ho sentito di recente,

ovviamente a Malf64 che pazientemente mi ha sopportato per più giorni,
a più riprese, alle 2Alps facendomi andare avanti ...E NON POCO!!!

e ovviamente al re dei matti dall'altra parte dell'oceano...che tanto ci guarda sempre...

NON intervengo nel 3D perchè tanto siete sulla strada giusta,
comunque io sto sperimentando il connubio Diavolo + Acquasanta (Harald + Jam)
e...funziona, accipicchia se funziona!

L'anno prossimo li metto assieme fisicamente.

Cia',
Fede
 
io la vedo come malf!! anzi bellissimo il suo paragonare l'altezza delle due teste del femore al dislivello tra un piede e l'altro.. è chiaro che in ingresso curva, se abbiamo le spatole che guardano a monte (up side down) la testa del femore a monte dovrà per forza di cose essere più alta di quella a valle.

poi dai nel fotogramma postato HH sciava forse a 30 all'ora..è piegato ZERO!! alza persino lo sci interno da tanto è appoggiato sullo sci a monte nel 4/5 fotogramma..questa è solo una curva didattica, e non rappresenta il modo migliore per sfruttare l'attrezzo, anzi detta alla Baldax: "GLI attrezzi!!"

quello che mi domando è?? attraverso cosa si ottiene l'equilibrio nello sci?
credo che l'equilibrio sia ad appannaggio della presa di spigolo, senza di essa non vi possa essere equilibrio.
se mi inclino e non ho presa di spigolo sono in disequilibrio. se ho presa di spigolo e non mi inclino sono in disequilibrio... e badate bene questo esclusivamente nella componente laterale del movimento di ricerca della centralità!!

a mio avviso se nella prima parte della curva creo una situazione di forte disequilibrio (oltre a percepire l'orgasmo sciatorio, andando oltre il "limite") ottengo, successivamente, una fase di forte "equilibrio", di forte vincolo e di molta presa di spigolo!! una volta che questa è innescata con il corpo sono proiettato già nella curva sucessiva (sto già ricreando disequilibrio)!! poi il ciclo si ripete!

essendo bacino/ cdm e presa di spigolo/risposta dell' attrezzo non simultanei ed essendo le forze applicate in posizioni del corpo differenti si creano momenti di non equilibrio intervallati a momenti di grande equilibrio...chi esaspera ciò SCIA forte.

sentirsi sempre in equilibrio significa osare poco!!!! oppure osare troppo poco per progredire!! ecco che spezzare di busto a inizio curva va forse bene per correggere eccessive inclinazioni delle spalle in allievi argento base...ma non và bene per chi vuole, invece, fare il salto, il TUFFO nel vuoto, il tuffo verso il livello ORO!!
 

.

Fede1414 ha detto:
NON crediate che io non vi segua tutt'e tre!!!!!

Un caro saluto a Sgarrozzo che forse rivedremo presto sulle nevi,

a Fausto che ho sentito di recente,

ovviamente a Malf64 che pazientemente mi ha sopportato per più giorni,
a più riprese, alle 2Alps facendomi andare avanti ...E NON POCO!!!

e ovviamente al re dei matti dall'altra parte dell'oceano...che tanto ci guarda sempre...

NON intervengo nel 3D perchè tanto siete sulla strada giusta,
comunque io sto sperimentando il connubio Diavolo + Acquasanta (Harald + Jam)
e...funziona, accipicchia se funziona!

L'anno prossimo li metto assieme fisicamente.

Cia',
Fede
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Un salutone anche a te e speriamo che tu abbia ragione per quanto mi riguarda.
Però qualche cosa di più, secondo me, avresti potuto dirlo dato che sei certamente quello più in grado di farlo. :PPINK Così te la sei cavata in corner.
Ecco non vorrei che Malf a Le deux Alpes tra una manche e l’altra ti avesse dato poca frusta e troppa carota!! ….dolce, caffè, ammazzacaffè etc. etc.
Malf dicci la verità non è che a Fede gli avete promesso il posto del Baldax ad insegnare PMTS per la prossima stagione? :shock:
He he, scherzi a parte! :D:D:D
Personalmente non ho niente da dire di tangibile perché in questo caso come non mai il Baldax potrebbe aggiungere a ragion veduta che sono uno sciatore da tastiera e non sbaglierebbe di un millimetro.
Detto questo mi sbilancio un po’, confermando naturalmente che le mie non sono considerazioni ponderate su esperienza personale quanto sensazioni di qualche cosa che non ho ancora sviscerato ma solo intravisto.
Come dice Fausto:
direi che si riferisce alle tensioni muscolari..ovvero l'angolo tra gambe e tronco nella fase neutra è di 180°
ma i movimenti che iniziano per andare sul nuovo spigolo richiedono attività muscolari opposte, ma ancora non visibili.
Questo riferito alla foto 2 e 3. Nella foto 5 la compensazione è invece evidente. Penso anche io, come dice Malf, che al di là della didattica HH faccia un uso minore di queste compensazioni. Però anche nei suoi filmati propedeutici ci sono ed in quantità abbondante e non posso certo dire che queste compensazioni limitino il suo sci all’argento e diciamo pure neppure all’oro base. Naturalmente non parlo di racing, ma solo di ottimo sci su pista. Io credo che cambiando in assorbimento e cercando subito nel primo terzo di curva il massimo tipping possibile si possa anche compensare molto purchè il counterbalancing resti un movimento secondario che asseconda la quantità di tipping cercata.
E qui bisognerebbe valutare la grossa differenza che ci appare guardando la sciata di HH dovuta ad un counterbalancing composto dal lavoro dei muscoli addominali traversi in congiunzione con un grosso lavoro di livellamento delle anche. Questo è un aspetto che da noi (e quando dico da noi dico in generale e non in casa Jam) secondo me non viene curato quanto sarebbe necessario.
Allego di seguito un pezzo di un 3D postato sul sito PMTS da Geoffda, che Fede conosce bene:


by geoffda » Mon Dec 26, 2011 9:58 pm
You need to be coordinating the "raising of the hips" with your level of tipping. The amount of feeling you get in the hip should be directly proportional to the angles you are generating. Try not to overpower your CB movements with your hip. Remember, CB is the natural response to balance your tipping. Let the kinetic chain work; don't just slam on the hip because you can (which is the tendency once you figure out how to unlock the hip).

Now that you have activated the hip, you need to work toward being able to integrate it with CB and CA movements in a seamless fashion. Play with the wall lean drill, it will help you sort this out.
You also have to decide (on a per turn basis) how long you will hold your counteracting. In some cases, you will release your CA as you release the old turn. In that case, learn to combine the CA and CB movements (since both CA and CB for the new turn will start from neutral). In other cases (particularly for short turns), you will choose to hold your CA until you are on your new edges. In that case, the tipping will have already started, so the CA will join late, but once it starts, combine it with the CB movements.
You are now ready to start "putting your inside ankle on the snow." With the hip activated, you have the ability to generate the counter balance necessary for the biggest angles you can imagine. You'll need to put all of the movements together to make it happen, but it will be possible for you now if you can figure out the next level of flexing into angles.

Così, approfittandone per fare un saluto a Malf ed al Baldax vi chiedo come si lavora in Jam a questo proposito?
Fede, sai che anche io avevo preso “YourskiCoach”. Per il mometo le tre palle mi sono rimaste attaccate….
Ma in realtà come ci si lavora? Può essere un valido aiuto almeno all’inizio se si ha una carenza di compensazione oppure è in qualche modo limitativo?
 
sgarrozzo;1183618 by geoffda » Mon Dec 26 ha detto:
per fortuna la tecnologia ci permette di vedere all'opera chi scrive...in questo caso
l'autore dell'epistola
Geoff easy bumps - YouTube

qui il commento di HH alla sua sciata:

You caused your problem right from the beginning. The first two turns had no tipping. You began with hip following, so there was no CA in the first two bumps; therefore the skis were flat the whole way around. This caused you to pick up a lot of speed and forced you to become reactive instead of actively controlling the situation. However, then some very good things happened. You began to counteract and you started tipping your skis. The second half of the run was much better. Look at the first two turns, slow them down and check out you leading outside hip. In the second turn, you actually lifted the hip as well as rotated it, which resulted in a flattening of the skis. Stop action the lower turns on the run, to compare, they are much better
Clicca per espandere...
 
malf64 ha detto:
ciao Sgarrozzo e Fausto, il mio pensiero e' questo:

invertire le azioni muscolari e l'assetto busto-bacino a partire dal fotogramma 2-3 in poi, (quindi in contemporanea al cambio di spigolo, come nella sequenza di HH), ha una grande valenza a livello didattico nei livelli fino all'argento "medio", quando la velocita' e' relativamente bassa e quando abbiamo a che fare con allievi che non percepiscono ancora bene il bacino e devono imparare a gestire le articolazioni in maniera da "copiare" il dislivello dei piedi sul terreno.
Tanto e' vero che, personalmente, ci lavoro tantissimo (2 allievi su 4 che hanno terminato il corso ieri con me hanno lavorato su questo concetto).....anche perche' un allievo che non capisce che la parte interna del corpo "sale" relativamente alla parte esterna che invece "scende" per cercare il terreno, e' condannato a sciare male per sempre... Valerio ha speso molte puntate sia in Check Point che in articoli su Sciare riguardo all'argomento

Pero' ritengo che, una volta capito ed assimilato questo meccanismo motorio, a velocita' maggiori (dal buon argento in su), il compensare troppo presto col busto rappresenti un danno......"l'antipiega" e "l'antidinamicita'" per eccellenza.

Facendo riferimento alla bella spiegazione di Mario Fabretto http://www.skiforum.it/forum/scuola-sci/61776-torniamo-noi-mediocri-5.html..., penso che compensare troppo ad inizio curva (vedi fotogramma 5 di HH), corrisponda a voler “frenare” troppo presto il momento delle forze che favorisce la presa di inclinazione nel primo terzo di curva

Credo che quando HH scia per se stesso e a velocita' maggiori, (quindi senza esigenze "dimostrative"), nel fotogramma 5 sarebbe meno in compensazione e piu' "allineato" con i vari segmenti corporei.


Quindi, per quanto mi riguarda, rimango dell'idea che per sciare bene, nell'ingresso curva vada cercata una sensazione di "disequilibrio", (forse il termine e' eccessivo...diciamo un equilibrio non sicuro, ma molto “risicato” a rischio “internata”) riferendomi piu' che altro alla sensazione di "caduta" nella curva e di taglio sul nuovo sci interno.

Un po' come dire..il Counterbalancing e' lo strumento che mi puo' salvare le chiappe, quindi meglio impararlo bene e sapere di cosa si tratta....pero' poi lo uso a seconda di quanto voglio rischiare l'ingresso curva. Se rischio e sto in piedi non c'e' paragone, la curva e' molto piu' dinamica e l'incremento di piega e' decisamente superiore.

(Naturalmente parere personale e sempre aperto a ridiscuterne)
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ok, a questo punto mi pare ovvio sottilineare il fatto fondamentale di cosa
insegnare , a chi e quando.....
quale è stata una delle domande più ricorrenti all'interno del forum, sezione scuola,
da almeno 2 anni a sta parte??
" come faccio a controllare la velocità ?"
" dopo 4 o 5 curve prendo troppa velocità e comincio ad arretrare e derapare"..ecc ecc ecc..

ora al di là della necessità, almeno su curve medio ampie di una precoce inversione
di spigoli, ma su raggi più stretti e pendii più accentuati quale può essere la proposta
didattica per insegnare all'allievo a gestire la velocità a suo piacimento?? Per dirla alla HH
, counter balancing e counter acting sono o non sono il " bread and butter ?? ovvero una delle
basi fondamentali su cui lavorare ?
 
...ho voluto riprendere un attimo questo discorso perchè mi sembra uno degli
argomenti più interessanti da sviluppare, anche perchè capita anche a me spesso
di subire un aumento della velocità tale da dover poi frenare , magari risalendo un
pò con la traiettoria della curva, segno che qualcosa sto sbagliando. Per tutti
quelli che conosco, e che sciano a medio livello , la incapacità di gestire la velocità,
e di conseguenza la paura è il problema principale, a volte sono anche sciatori
buoni a prima vista e su terreni " rossi" anche se la cavano, ma poi se osano
aumentare il raggio di curva o provano pendii " neri" salta fuori il solito problema.
Lo sciatore allora cosa fà? cerca di venir via dalla massima pendenza il prima
possibile sterzando con i piedi e mettendo lo sci sullo spigolo di traverso dopo un
derapata,e per finire ci aggiunge un pò di compressione perchè a fine curva deve
per forza rallentare altrimenti la prossima non viene proprio...almeno questo è
quello che vedo io quasi sempre con amici e ( purtroppo) parenti stretti. Il problema è
che tutti devono passare attraverso la massima pendenza, che piaccia o no, e c'è
un momento in cui lo sci punta dritto verso valle. Lo sciatore mediocre in genere ci
arriva con lo sci piatto o quasi, l'esperto gia comincia a preparare la prossima curva...
quindi il mediocre non prepara niente prima della massima pendenza, intanto perchè
cerca sempre stò equilibrio dinamico che non arriva mai, secondo perchè non sà
usare le caviglie, terzo perchè non sà quando usarle.... e aggiungiamoci anche che sbaglia
l'appoggio del bastone. Se è vero,,perchè è vero, che la curva si risolve nel primo terzo
come si fà a insegnarlo , ovvero come si fa imparare a invertire lo spigolo molto in anticipo ?
un anticipo anche di minima controrotazione può aiutare a non perdere le code ( per esempio)
HH ..tanto per cambiare...dice che bisogna imparare a far cadere gli sci per gravità, dopo averli
messi sullo spigolo , (brushed turn), ma che è di grande aiuto la controrotazione delle anche e
del tronco, per un raggio corto, con velocità controllata.
e per l 'equilibrio antero .posteriore, ovviamente la retrazione dell'interno, per i mediocri..
per gli evoluti la retrazione di entrambe i piedi nel cambio...

o no?

e propongo
Warren Smith Ski Academy - Moguls - Pulling Back - YouTube

Pulling the feet back - YouTube
 
Se nn si controlla la velocità Fausto è perché nn si da continuità nell'azione di incremento della presa do spigolo! Ma qui mi ci vorrebbe un'altro video per spiegarvi bene questo concetto!!
Come anticipare tutto prima della massima?? Eh eh bisogna aver coraggio, bisogna cercare il disequilibrio!! Bisogna tuffarsi!!

Quello che nn condivido è che hh suggerisca in curve strette di ruotare l'anca! Ora nn mi interessa la direzione di rotazione ma mi chiedo proprio a che serva??
Ruotare l'anca certo nn va a influire sulla presa di spigolo! Nelle curve strette il rapporto presa di spigolo/angolazione è alto!! A differenza delle curve veloci dove il rapporto è prossimo a 1!
 
fausto1961 ha detto:
stiamo sempre parlando di sciatori mediocri naturalmente.....
..altrove dove ?
Clicca per espandere...

Ciao Fausto e ciao a tutti!

nell'ambiente!
Mi spiego meglio. Se dopo 2-3 curve vai troppo veloce significa che non chiudi a sufficienza, quindi poca deformazione dell'attrezzo. D'altra parte se chiudi di più, senti aumentare - alle volte a dismisura per qualche allievo - le forze che agiscono sul tuo centro di massa (in particolare aumenta la centrifuga che è inversamente proporzionale al raggio di curvatura e direttamente proporzionale al *quadrato* della velocità). Può essere che chiudi poco all'inizio curva e troppo dopo la massima pendenza, per cui alla forte azione della forza centrifuga si sovrappone la forza peso che dopo la m.p. agisce verso l'esterno della traiettoria. Questo determina un momento delle forze rispetto al vincolo costituito dalle lamine che incidono la neve, molto forte, che tendi a contrastare inclinando maggiormente le gambe verso l'interno e *compensando* con la parte superiore del corpo. Se non lo fai o derapi o sei costretto ad aumentare il raggio, quindi la velocità.
Dove sta l'ambiente? Semplice, gli automatismi corretti devi svilupparli su una pista meno pendente, in modo acquisire i tempismi più efficaci che andrai *gradualmente* ad applicare e *accordare* man mano che affronterai pendii più ripidi.

Mi è stato molto d'aiuto fare il corso per accompagnatori di MTB: lì ho imparato che la precisione di guida a bassa, addirittura bassissima velocità, ti fa sviluppare una grandissima capacità di percepire il posizionamento del tuo corpo relativamente all'attrezzo ed allo spazio. In particolare, la compensazione con la parte superiore del corpo è fondamentale alle velocità più basse e, mancando la possibilità di derapare così facilmente come sugli sci, se non compensi esageratamente non c'è verso di girare con raggi strettissimi. Al contrario, proprio come sugli sci, la sua importanza diminuisce all'aumentare della velocità e del raggio di curva.

Per il resto condivido in pieno quanto già detto da Malf64 e Baldaxski.

Mario
 
.."ciò,vadra che tè son proprio bravo sà"...
bentornato Mario...resta con noi che ne abbiamo tanto bisogno...
grazie.
 
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