Io ci penserei su bene...

Fabio

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Staff Forum
Vincoli:
- mantenere la qualità della vita quindi domanda di energia crescente;
- usare meno fonti fossili, molte meno;
- le rinnovabili attualmente fanno poco e faranno poco per i prossimi decenni.

Escludiamo a priori una tecnologia? Ce la sentiamo di bloccare lo sviluppo di una tecnologia a priori? Il rischio della scomparsa "lenta" dell'umanità è forse meno importante del rischio di un incidente che interessa con danno 300 km?

Ci penserei su bene.


Continua qui:

 
A) La qualità della vita non vuol dire necessariamente quantità di energia crescente per due motivi:
1) a parità di definizione "consumistica" di qualità della vita quotidianamente accettata , può essere che le cose che facciamo oggi possano richiedere in futuro MENO energia; le utilitarie di oggi per far la stessa strada di 25 anni fa consumano 4 litri per 100km (20km/l , ma qualcuno si vanta di farne anche molti di più in certe condizioni) , una volta con la Y10 Fire del mio amico si ciucciavano i 10-12 km/l se un po' strapazzata, e pesava quasi metà di una nuova Fiesta
Una casa fatta come dio comanda (o come la legge dell'Alto Adige comanda) oggi consuma , anzi disperde, decisamente meno energia rispetto alle case dei ns genitori in cui tutti noi siam cresciuti
Le stesse industrie cercano di fare impianti meno assetati di energia , e se possono riciclano
2) non è detto che nel tempo cambi filosoficamnte il concetto di QUALITA' della vita, magari invece di contare quanto spendo potrebbero chiedermi per quante ore al giorno son felice gratis coi miei figli solo perchè ho più tempo libero da dedicar loro

B) Non è affatto provato che l'aumento di CO2 di origine antropica sia la causa dell'effetto serra; il nostro mondo ha visto aumenti di temperatura notevoli anche quando l'uomo andava in giro con una clava in mano o in altre epoche; lo scandalo dei dati "taroccati" recentemente venuto a galla con le mail "interne" tra alcuni scienziati dell' istituto che doveva studiare questo fenomeno a livello mondiale è cosa nota a ... pochi , e appassionati di meteo: le masse ne son state tagliate frettolosamente fuori.

C) Le rinnovabili forse oggi fanno relativamente poco, ma la supposizione che faranno poco nei prossimi decenni è tutta tua e tutta da verificare: i soldi in quel settore arrivano a palate dagli investitori professionali , i centri di ricerca e sviluppo delle principali compagnie americane e tedesche (e in parte italiane) lavorano da anni freneticamente migliorando via via sia il lato stoccaggio e uso della corrente , sia il lato produzione... ma tu, dieci anni fa, avresti detto che le macchine fotografiche digitali ti avrebbero permesso di fare quello che fai oggi con la tua o quello che fa Nik sul nuvolau meravigliau? E le tv ? e il cinema 3d? e i telefonini? e i computer? e i server su cui basi anche skiforum? Dove c'è richiesta di mercato c'è anche evoluzione dell'offerta.. che ne sai di come saranno i pannelli solari tra 5 - 10 anni in termini di efficienza, costi e tempi di break-even?

C'è in effetti molto da riflettere... sopratttutto: COME CAMBIEREBBE LA MAPPA DEL POTERE se si usasse di colpo un'energia rinnovabile, efficace, disponibilie a tutti e quasi gratuita come quella solare? Siam sicuri che il progresso non potrebbe esser ben più veloce su questo campo, e che le novità rivoluzionarie siano introdotte col contagocce per permettere alla politica internazionale di adeguarsi progressivamente ai nuovi scenari?
 
La mia opinione è circa questa: stiamo giocando con il clima, una "cosa" che potrebbe farci sparire dalla terra.
Possiamo permetterci di gestire il sistema energetico nel modo attuale e con gli impegni attuali? Non ci stiamo forse mettendo troppo poco impegno?
L'ottimismo tecnologico da 40 anni sta dicendo che prossimamente la domanda invertirà la tendenza, i fatti sono opposti.

Riguardo alle intensità energetiche sono d'accordo che possono calare, ed anzi sono in calo in molti Paesi Europei. Ma il mio discorso è a livello Pianeta: molte popolazione riesco ad usare più servizi e quindi i consumi stanno aumentando e pure l'int. energetica.

non è detto che nel tempo cambi filosoficamnte il concetto di QUALITA' della vita, magari invece di contare quanto spendo potrebbero chiedermi per quante ore al giorno son felice gratis coi miei figli solo perchè ho più tempo libero da dedicar loro
Ecco su cosa "mi batto" e vorrei succedesse! Come mai per esempio chi ha un SUV è figo?
Perchè la comunicazioni non fa diventare "figo" chi gira in bici/smart leggera o altro? (è solo un banale esempio).

C) Le rinnovabili forse oggi fanno relativamente poco, ma la supposizione che faranno poco nei prossimi decenni è tutta tua e tutta da verificare: i soldi in quel settore arrivano a palate dagli investitori professionali , i centri di ricerca e sviluppo delle principali compagnie americane e tedesche (e in parte italiane) lavorano da anni freneticamente migliorando via via sia il lato stoccaggio e uso della corrente , sia il lato produzione...
Lo spero più che vivamente e con tutto il cuore! Spero che gli articoli di questi break tecnologici passino da Wired ai Parlamenti e ai cda delle grandissime aziende. Che i soldi arrivino a palate può essere vero/falso a seconda della sensibilità di una persona per il problema ;)

Una casa fatta come dio comanda (o come la legge dell'Alto Adige comanda) oggi consuma , anzi disperde, decisamente meno energia rispetto alle case dei ns genitori in cui tutti noi siam cresciuti
Vedi sono d'accordo su tutto. Anzi alcune sono addiruttra produttrici. Quello che volevo sottolineare io è che dobbiamo agire per tempo! Il tempo è importante.

Dobbiamo gestire la transizione dall'attuale economia basata sulle fonti fossili verso una economia decarbonizzata.
I mezzi a nostra disposizione sono sociali, tecnologici, economici e politici. Alcuni ci sono ed hanno potenziale, altri arriveranno. Questo è certo.
Come gestire questo periodo di transizione? Quello che mi chiedo è "stiamo facendo abbastanza? Stiamo portando avanti strategie perfette ed efficaci?". Ecco anche carbone CCS e nucleare sono strumenti che non ci saranno più quando saremo de-carbonizzati, ma nel periodo di transizione possiamo/dobbiamo/vogliamo abbandonarli? E se li abbandoniamo abbiamo fatto la scelta migliore?
YO
 
Ecco su cosa "mi batto" e vorrei succedesse! Come mai per esempio chi ha un SUV è figo?
Perchè la comunicazioni non fa diventare "figo" chi gira in bici/smart leggera o altro? (è solo un banale esempio).

perche' purtroppo tutto gira ancora troppo attorno ai soldi...
chi ha un comportamento ecologicamente corretto passa ancora troppo facilmente e banalmente per il risparmiatore..
chi consuma come un forsennato su macchine senza un senso logico passa per figo/ricco...

in realta' se quello che si puo permettere il SUV adottasse uno stile di vita un po' piu intelligente e responsabile probabilmente avrebbe bisogno di guadagnare meno soldi e magari avrebbe il VERO LUSSO di poter lavorare meno e avere piu tempo per se stesso...

e' il tempo libero che deve far figo, mica sto consumismo ignorante ormai medioevale......

a me sembra che molta gente nn riesca a capire o nn e' messa in condizione di capire che l'ultimo gingillo high tech o l'ultimo modello di scarpa fashion alla fine nn lascia che un 100simo della felocita' e il valore che si ottengono tramite belle esperienze, attivita' stimolanti e vita vissuta per davvero...
estremizzando la tendenza e' non vivere veramente per guadagnare quel che basta ad acquistare oggetti prodotti tramite la vita nn vissuta veramente di altri soggetti che vogliono guadagnare per comprare oggetti prodotti tramite la vita ecc ecc ecc ecc......
 
Consumare meno è il primo obbiettivo! non cercare altre fonti di energia! Certo se facciamo stupidamente l'inseguimento ai modelli di consumo americani (vedi l'idiozia dei SUV sistematicamente con una o due persone massimo a bordo) allora è finita. Io ho girato per molti km negli Usa e vi posso dire che se noi consumiamo 100, loro consumano almeno 300 se non 400. E' spaventoso!

Detto questo: è assai triste dover accettare lezioni di come si dovrebbe vivere sul nostro pianeta da una persona che appartiene a quel modello, quello che consuma 4 volte quello che consuma un italiano. Molto triste. Senza che quell'idiota dia lezione al mondo sarebbe sufficiente che 300 milioni di americani oltre a vnire in europa capissero anche come si vive in armonia col mondo senza dover scomodare chissà quali verità...
 

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La mia opinione è circa questa: stiamo giocando con il clima, una "cosa" che potrebbe farci sparire dalla terra.

E' l'unica cosa che ti contesto, anche se almeno tu la esprimi come opinione (che dunque è sempre lecita) diversamente da chi la afferma come verità (come tanti ideologizzati).
Per tutto il resto sono d'accordo.

Però sarebbe bello che la lotta fosse portata avanti in nome del benessere, della sostenibilità ambientale, della sosteniblità geo-politica .... e non del clima che cambia.

Anche se mi rendo conto che quello del clima può essere un buon cavallo di t r o i a.
 
perche' purtroppo tutto gira ancora troppo attorno ai soldi...
chi ha un comportamento ecologicamente corretto passa ancora troppo facilmente e banalmente per il risparmiatore..
chi consuma come un forsennato su macchine senza un senso logico passa per figo/ricco...

in realta' se quello che si puo permettere il SUV adottasse uno stile di vita un po' piu intelligente e responsabile probabilmente avrebbe bisogno di guadagnare meno soldi e magari avrebbe il VERO LUSSO di poter lavorare meno e avere piu tempo per se stesso...

e' il tempo libero che deve far figo, mica sto consumismo ignorante ormai medioevale......

a me sembra che molta gente nn riesca a capire o nn e' messa in condizione di capire che l'ultimo gingillo high tech o l'ultimo modello di scarpa fashion alla fine nn lascia che un 100simo della felocita' e il valore che si ottengono tramite belle esperienze, attivita' stimolanti e vita vissuta per davvero...
estremizzando la tendenza e' non vivere veramente per guadagnare quel che basta ad acquistare oggetti prodotti tramite la vita nn vissuta veramente di altri soggetti che vogliono guadagnare per comprare oggetti prodotti tramite la vita ecc ecc ecc ecc......

in effetti sta scritto su ogni testo di scienza economica che il progresso è tale solo quando parallelamente all'aumento del reddito pro-capite si ha un aumento del tempo libero...
 
Ultima modifica:
in effetti sta scritto su ogni testo di scienza economica che il progresso è tale solo quando parallelamente all'aumento del reddito pro-capite si ha un umento del tempo lebero...

...e temo proprio qui stia l'inghippo.. :(

Piccolo OT: l'altro giorno stavo rimettendo in sesto un videoproiettore degli anni '60.. pensiero amarcord lo ammetto, ma dirvi che era costruito in modo naive ed allo stesso tempo solido, è dir poco. Prova ne è che funziona ancora PERFETTAMENTE, pur con i limiti tecnologici del caso.

Quanti elettrodomestici odierni saranno ancora in vita ed utilizzabili, anche solo tra 15 o 20 anni?

Pensiamo solo ad un frigo: sono cresciuto con l'idea che il ciclo vita fosse 20 anni, poi si è ridotto più o meno alla metà negli anni '90, ad oggi provate ad averne uno scarico, informandovi sul costo di intervento, e scoprirete che costa meno prenderlo nuovo. Ciclo vita atteso anche al di sotto dei 10 anni, a volte.

Riflessione di fondo è quindi quella che il sistema capitalistico-consumista, laddove un segmento di mercato tende a saturarsi (ed è fisiologicamente così), ha da tempo capito che basta ridurre il ciclo vita del prodotto, aumentando nel contempo il desiderio di cambiare (marketing).

Un cambiamento a livello ecologico si avrà solo come conseguenza di un cambiamento di abitudini, che richiedono però a loro volta uno stravolgimento dei fondamenti stessi delle economie e strutture sociali in cui viviamo.

Possibile? Secondo me si, ma solo di fronte al vero e tangibile "baratro", prima di allora è nella natura umana tirare a campare: finchè non ho i rifiuti nel salotto, non me ne preoccupo, in soldoni. Una specie di "nimby" globale.

Circa le rinnovabili, sono un palliativo, ed in generale dobbiamo pensare, parlando di break even, al fatto che attualmente le aziende non hanno la lungimiranza per affrontare certi investimenti: il payback la fa da padrone, e la miopia strategica dell'ennesimo AD ogni due anni di mandato, di sicuro non aiuta. Non aspettiamoci molto da questi quindi, a meno che a loro volta non messi alle strette dai Governi.

Peraltro, piccola parentesi in proposito: perchè io, ipotetico imprenditore europeo, devo sottostare a costi per l'ecologia, quando in altri Paesi producono come io producevo forse negli anni '50, e sono fuori dai giochi? Al protocollo di Kyoto, mi si spiega perchè si accetti il fatto che India, Cina, etc. possano restarne fuori perchè "ultimi arrivati"? E' una logica deprimente, e peraltro questo giochino a noi (dove "noi" è inteso come "world") ci è costato non poco.

Il "modello" che vedo, grosso modo, ha due aspetti principali, legati a filo doppio tra di loro

Paesi in via di sviluppo: regole lasche -> minori vincoli -> minori costi -> prodotti più economici -> minor ciclo vita

Paesi "old school": maggiori costi di produzione -> prodotti non concorrenziali -> svalutazione potere produttivo/export del Paese "n" -> minor capacità di acquisto dei suoi cittadini -> orientamento al consumo di prodotti più economici

Nel contempo i primi scoprono il "consumismo", e tenderanno ad entrare nei secondi, che nel mentre si avvicineranno ai primi = vasi comunicanti, appiattimento globale.

Per la serie, invece di difendere il "miglior prodotto", richiedendo di fatto che tutti si adeguino, si è fatto l'opposto, con le conseguenze che ora vediamo tutti.

Morale della favola, non è il nucleare, non è la fonte alternativa, non sono in generale "fuori" le risposte, ma piuttosto "dentro": il dentro però è radicalmente cambiato ed è composto da equilibri complessi, che dubito solo con una Kyoto si riescano a risolvere.
 
ma si, è chiaro, è tutto chiarissimo...

poi ci si imbatte in proiezioni come queste e sinceramente mi viene in mente solo un grosso pauroso drastico ed inevitabile epilogo...

800px-Top_five_largest_economies_in_2050.jpg

proiezioni GDP fino al 2050, create da Goldman Sachs..


e si salvi chi puo...
 
impareremo il cinese... :(

A parte tutto, mai dire mai, ricordiamoci cosa è successo all'URSS... e gli USA tra un pò spero finiscano i pretesti per rimpolpare l'economia a colpi di invasioni di campo.

Dell'India sentiamo poco parlare, tutto sommato, ma se è guidata da persone come Ratan Tata, tutto sommato.. Da loro mediamente abbiamo solo avuto da imparare, poi ovvio che localmente non è che tutti stiano così bene.

Boh... bel puzzle.
 
Limito la mi a risposta alle fonti di energia fossili.
Se oggi andiamo a guardare chi consuma più fonti fossili vediamo che sono gli USA. Con un consumo procapite di 4 volte quello italiano. Ma non per questo si può dire che hanno un miglior stile di vita. a meno che come parametro di giudizio non si prenda il girovita medio.
Ma d'altronde negli USA l'energia è tassata pochissimo, e la benzina pure meno. Agli americani toccategli la moglie ma non il prezzo della benzina.
ma con le macchine che acquistano l'americano medio, pur facendo meno chilometri anniu dell'italiano medio, spende in $ più dell'italiano medio.
Stesso ragionamento si può fare per i consumi per la casa e tutto il resto.
avere auto, case ed impianti efficienti richiede investimenti iniziali molto superiori. ma semplicemente, finchè l'energia costerà loro così poco, non avranno alcun incentivo a consumare meno.
E' vero che negli usa hanno anche sviluppato tecnologie efficentissime, macchine eletrriche, pannelli fotovoltaici al 30% di rendimento.. ma restano appannaggio di pochi snob. i cosidetti "radical chic". La vetità è che al consumatore medio, di risparmiare energia non gliene può fregare di meno. a meno che non gli si tocchi il portafogli. Allora le cose cambiano eccome.

Io sono in canada e costruisco palazzi. Venendo dal trentino so perfettamente cosa significhi in termini di risparmi energetici costruire una casaclima o iuna classe A. Ed avevo pure pensato di proporre qualcosa di analogo qui. La verità è che all'acquirente non gliene frega assolutamente nulla. tanto il costo energetico è talmente basso che interessa. Il contatore medio di un appartamento, tanto per dare un'idea, è di 20kw.
Le case le devi costruire spendendo non più di un migliaio di euro al mq, prodotto finito. E la manodopera qui costa il doppio, e pure tutte le ceramiche ed accessori idraulici. Se spendi di più il mercato non ti riconosce il sovraprezzo. perchè l'energia costa poco.
In trentino, ma si può dire in almeno tutto il nord italia, la certificazione energetica di una nuova costruzioneè una richiesta innanzitutto del mercato. Se non se certificato, la casa o il palazzo che hai costruito si venderà ad un 10-15% di meno. e' chiaro che in quel caso che il risparmio energetico "paga".

La mia soluzione? tassate di più i carburanti. ed usate il ricavato per incentivare lo sviluppo tecnologico ed incentivare auto, case ed elettrodomestici più risparmiosi.
 
Secondo me la Terra sta diventando troppo affollata, questo è il problema; la stiamo troppo spremendo...

ma si, è chiaro, è tutto chiarissimo...

poi ci si imbatte in proiezioni come queste e sinceramente mi viene in mente solo un grosso pauroso drastico ed inevitabile epilogo...

800px-Top_five_largest_economies_in_2050.jpg

proiezioni GDP fino al 2050, create da Goldman Sachs..


e si salvi chi puo...


la situazione è gia palesemente insostenibile ora....figuriamoci come diventerà con questi ritmi di crescita insensati e dannatamente pericolosi...io inizio ad avere paura..
 
Ecco su cosa "mi batto" e vorrei succedesse! Come mai per esempio chi ha un SUV è figo?
Perchè la comunicazioni non fa diventare "figo" chi gira in bici/smart leggera o altro? (è solo un banale esempio).

Beh ma guarda che ormai il SUV in realtà è un pò da sfigati, anzi, diciamo da sboroni, il vero figo adesso gira appunto in bici o con auto ecologiche tipo la prius(che, però, come top gear insegna, non è poi così verde...)....però è una cosa malsana, gente che segue certi atteggiamenti non per convinzione ma solo per moda e senza approfondire il discorso...oh, meglio che niente, però di solito queste cose vanno a finir male.
 
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