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Discussione: Montare è bello. Spunti su come farlo con gli sci da telemark

  1. #1

    Predefinito Montare è bello. Spunti su come farlo con gli sci da telemark

    Io sono agli inizi, quindi valore aggiunto prossimo allo zero assoluto, tuttavia da buon "ing" non riesco ad esimermi dalla bagarre..

    DISCLAIMER: seguiranno elucubrazioni mentali pesanti, ai limiti del fetiscimo. Prego quindi astenersi puristi, pragmatici, punkabbestia, approssimativi.

    Il mio penny in merito ad una annosissima questione.. dove secondo me va fatta più che altro chiarezza anzitutto su cosa intendiamo per i vari concetti.. qualcuno parla di "montato centrale", ma non si capisce mai bene rispetto a cosa!

    Allora, vediamo se concordiamo sui diversi concetti-base:



    PIN-LINE: linea, segnata sotto la papera sulla suola dello scarpone, che individua la linea dei tre punti di aggancio "classici", riportata sugli scarponi da telemark.
    BALL-LINE: è una linea ideale, di norma in zona "cipolla" del piede (la parte di pianta che costituisce l'attaccatura dell'alluce), dove risiede il punto di "pressione" dello stesso. Si può considerare come un "Punto di equilibrio", il fulcro della leva del piede in sostanza.

    CENTRO GEOMETRICO DELLO SCI (CHORD POINT): è il centro inteso come metà "fisica" dello sci, ovvero il punto individuato da una corda tesa tra punta e coda, e divisa per due.
    BALANCE POINT: è il punto di bilanciamento dello sci, il fulcro secondo il quale, se messo in bilico lo sci, resta in equilibrio.
    CENTER RUNNING SURFACE (CRS): è il punto al centro della lamina effettiva, calcolato come metà della misura presa tra i due punti di contatto della lamina dello sci (misurati da punta a coda).



    Il primo gruppo, individua i due punti fondamentali nel montaggio a tele, in quanto il primo è praticamente il punto di riferimento riportato sulle maschere degli attacchi e sullo scarpone, mentre il secondo è un punto imho utilissimo per capire, rispetto appunto alla pinline, dove si trova il "fulcro" effettivo del proprio sistema di leva che comunemente chiamiamo "piede".

    Il secondo gruppo, individua tre punti differenti dello sci, utilizzati per tre distinte tecniche di montaggio degli attacchi: il primo suggerisce di prendere come riferimento la metà geometrica dello sci (pretty useless, imho), il secondo il punto di equilibrio (macchinoso e poco indicativo, sempre imho), il terzo il punto di centro della superficie di lamina effettiva (a naso il più efficace, imho).

    Supponiamo di aver calcolato il nostro BP (esistono due metodi per calcolare il BallPoint, uno "empirico" e l'altro "algebrico", come già postato in precedenza), ed aver trovato che la distanza tra il BP e la Pinline del nostro attacco sia di 11cm.

    Questo significa che, in sostanza, fissato il punto di BallPoint sullo sci, dovremo montare l'attacco con una PinLine avanzata di 11 cm rispetto a questo.

    A sua volta questo ci porta a fare un ulteriore ragionamento: dove piazzo il BP?

    Ci sono diversi interventi precedenti, più o meno chiari o esaustivi.

    Tralasciando sci già boccolati come i K2 di un tempo (anche perchè non avrebbe senso pensare a dove forare/montare), e parlando invece di sci da forare ex-novo, si deve partire dal presupposto che a ns. disposizione abbiamo in buona sostanza due elementi "certi":
    1) il CRS (che possiamo calcolarci abbastanza facilmente)
    2) la tacca dove la casa suggerisce di montare i fissi, che di norma corrisponde alla tacca "A" sullo scarpone fisso.

    Ora, normalmente mi aspetto che queste due grandezze bene o male coincidano: di sicuro lo fanno su sci twintip da park, dove il montaggio a "zero" sul true center è segnato appunto dalla tacca.

    Non è però sempre necessariamente vero, poichè la geometria della sciancratura può dare un centro diverso dal centro visto rispetto all'appoggio della stessa, vedi nel caso di presenza di rocker, camber inversi, etc..

    Ecco quindi il grosso dilemma imho: sciancratura vs. camber!
    Qui sta la vera, grossa, scelta di fondo.

    In generale, resto dell'idea che, se faccio coincidere la BP con la CRS, significa che lavorerò esattamente sopra il centro dello scorrimento dello sci (rispetto al camber): quindi, nel caso di sci rockerati ad es., tutto sommato dovrei "annullare" l'effetto del rocker appunto, in quanto non l'avrò calcolato nel trovare il CRS.

    Quello che personalmente però mi "spaventa", è che mediamente avrò un attacco montato di fatto a PinLine = BallPoint +11 = 11cm più avanti del centro!

    Finora infatti, confesso che con questo metodo ho avuto la sensazione di avere gli sci montati molto in avanti: questo li rende molto agili, ma pressochè ingestibili su neve dura, ad es.

    Ho riportato indietro di 4cm (che è il "passo" degli HammerHead) un paio (i Ruby) e devo dire che sto wend mi son trovato meglio.

    Il problema di fondo, imho, è che subentrano tanti fattori quali il proprio stile e modo di "caricare" gli sci, la sciata in generale, etc.. Senza contare gli attacchi usati e come questi "lavorano": nella mia modestissima esperienza, per ora ho provato gli HammerHead, Axl, G3 Targa, BD01, e chiaramente ho notato che ognuno se ne viaggia per i fatti suoi come sensazione e leva!

    In particolar modo, se pensiamo agli HammerHead, immaginiamo che in un 12 cm di piastra, ci sono ben 5 posizioni delle placchette che determinano il pivot del cavo... Questo significa almeno 2cm per posizione, e che quindi posso avere il fulcro della piega a x cm così come a x-10cm, di fatto spostando il fulcro relativo del piede!

    Aggiungo infine una riflessione: è vero che il BP lo si individua sullo scarpone/piede, ma è anche vero che ogni attacco trasmette la forza in modo differente! In fondo, il mio sistema, se parto ad es. dal mio HammerHead a cavo, prevede una base a 6 viti... quindi se penso al sistema nel suo insieme io avrò lo scarpone+cavo che di fatto trasmette alla base la forza... quindi io lavoro "a sbalzo", ovvero l'incidenza del BP non è così diretta come immaginavo agli inizi.. lo potrebbe essere (ipotizzo) su un Bulldog magari, dove non ho altro se non l'attacco che lavora direttamente con lo scarpone (agganciato mediante i 3 Pin, senza molle, cavi, etc.). Tutti gli altri sistemi di attacco, di fatto "sfalsano" imho il cocnetto di BP... no?

    Cercando un minimo di conclusione a questa sbrodolata introspettiva, direi quindi che:
    1) sicuramente capire dove risiede il proprio BP aiuta in generale
    2) il sistema del CRS, e comunque ragionare in termini di lamina effettiva, è imho il metodo di definizione del punto di montaggio più smart
    3) il calcolo del CRS applicato alla lettera, permette di avere un'idea rispetto alla struttura dello sci (tradizionale, con rocker, etc.)
    4) ogni attacco lavora a suo modo, sia in termini di trasmissione della forza, che di leve.
    5) secondo me, mediamente, giriamo con degli sci-gruviera.

    Grazie intanto a tutti per i vari contributi più o meno "illuminanti", spero di aver riassunto alcune delle questioni emerse, e spero si possa riuscire magari ad organizzare le idee per arrivare ad una metodologia "consolidata", se mai ne esiste una!

    Ed, in fondo, forse anche questo è un pò il bello del Telemark!
    Ultima modifica di helix; 25-11-2010 alle 12:05 PM.

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  4. #2

    Predefinito

    se non ricordo male con gli NTN (che viaggiano su una piastra) non solo puoi usare un solo attacco per diverse paia di sci ma puoi anche spostare abbondantemente l'attacco avanti e indietro...........

  5. #3

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da verbier61 Vedi messaggio
    se non ricordo male con gli NTN (che viaggiano su una piastra) non solo puoi usare un solo attacco per diverse paia di sci ma puoi anche spostare abbondantemente l'attacco avanti e indietro...........
    corretta segnalazione, ma per il momento ho intenzione di continuare sul 75, comunque prendiamo atto della segnalazione, e ringraziamo caldamente.

    Le faremo sapere.


  6. #4

    Predefinito

    devo ammettere che a leggere tutte le teorie vien voglia di sciare a piedi nudi con il biadesivo sotto la pianta del piede a fare grip!

    infatti ogni volta che leggo i vari metodi, mi vien voglia di andare in cantina e trapanare tutti gli sci!!!

    la mia esperienza personale non riporta a nessun tipo di BP, CRS, SPQR e affini...
    io ho sempre fatto così:
    nel dubbio tra centro geometrico e balance point, ho sempre misurato i due e fatto la media!

    da qui sono sempre andato a forare più avanti di 2.5cm per determinare la pin line, e ho montato gli attacchi con la linea di pin line su questa misura.

    ho anche provato ad avanzare a 4cm dalla linea di centro medio (chiamiamola così) ma sul duro gli sci erano ingovernabili... e sono tornato indietro di 2 cm!

    sugli sci allroud che uso (scott crusade 189) sono ora a circa 3cm davanti al centro dello sci (sempre centro geometrico e balance point, poi fatto la media) e mi trovo da bestia in pista, tanto che faccio delle pieghe assurde con una sicurezza incredibile e controllo gli sci in maniera ottima (per le mie capacità!)

    unico neo che fuoripista lo sci avanzato mi esce tantissimo, come se avessi l'attacco troppo indietro, ma ci può stare un mio esagerato arretramento del busto... e soprattutto, nello stretto, nei boschi, faccio una fatica boia a farli girare. con i BD voodoo invece giro in un fazzoletto...

    evidentemente è il carattere degli sci (più sciancrati gli scott) che mi fan tribolare alle basse velocità nello stretto, mentre sul duro filano via bene, esttamente all'opposto dei BD che però uso per ski alp...

    alla fine, mi sono rassegnato a non capirci 'na sega e passo le mie giornate sugli sci invece che in cantina a forare tutto!!!!

  7. #5

    Predefinito

    e se vi dicessi che oltre hai vari centri da voi citati c'è anche quello dato dalla costruzione dello sci, in base alle sciancrature e alla costruzione? Concordo con tè "4810" il meglio è sicuramente praticare addattandosi alle varie situazione che si trovano....

  8. #6

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da helix Vedi messaggio



    1) il CRS (che possiamo calcolarci abbastanza facilmente)
    2) la tacca dove la casa suggerisce di montare i fissi, che di norma corrisponde alla tacca "A" sullo scarpone fisso.

    Ora, normalmente mi aspetto che queste due grandezze bene o male coincidano: di sicuro lo fanno su sci twintip da park, dove il montaggio a "zero" sul true center è segnato appunto dalla tacca.

    Non è però sempre necessariamente vero, poichè la geometria della sciancratura può dare un centro diverso dal centro visto rispetto all'appoggio della stessa, vedi nel caso di presenza di rocker, camber inversi, etc..

    E

    Quello che personalmente però mi "spaventa", è che mediamente avrò un attacco montato di fatto a PinLine = BallPoint +11 = 11cm più avanti del centro!

    Finora infatti, confesso che con questo metodo ho avuto la sensazione di avere gli sci montati molto in avanti: questo li rende molto agili, ma pressochè ingestibili su neve dura, ad es.

    Ho riportato indietro di 4cm (che è il "passo" degli HammerHead) un paio (i Ruby) e devo dire che sto wend mi son trovato meglio.
    te l'ho detto che mi scimmiavo!
    sono sceso in cantina a misurare... con il tuo metodo...
    non ci crederai, ma applicando il tuo metodo (CRS, BP= 11cm in avanti per la PL, -4cm) gli attacchi sai dove sono? esattamente dove li ho messi io col mio metodo fai da te!!!

    incredibile!

    il centro scarpa è un paio di cm indietro al centro indicato sullo sci, ma il CRS è ben più avanti... 8cm!
    evidentemente il mio scott ha una sciancratura particolare.

    fatto sta che, fatte le misurazioni, alla fine gli attacchi li avremmo messi nello stesso posto!

    mi sa che almeno questi scott non me li groviero.

    però mi sono reso conto di quanto mi fanno cacare i rottefella R8! dove trovo gli HH? sembra che in giro non ce ne siano più!

  9. #7

    Predefinito

    È tutto cosi facile con questi sci larghi e sciancrati che dopo circa 3 ore di discussione con Dameno su dove montare gli R8 sui miei Atlas, provati mi hanno fatto semplicemente SCHIFO (circa montati sul centro scarpone -2) e sono tornato da lui, discusso altre 3 ore e...


    ...l'altro giorno sono andato da castorama, preso un tocco di legno che riempirò di buchi e poi proverò montaggi da 0 a -10cm, forse, per fiducia verso Uli, mi darò una chance per provare un +4!!!


    si impone un test allo Stelvio!!!


    In genere comunque credo che rispetto ad uno sci tradizionale, il rocker faccia "perdere" punta, e porti a spostare anche molto gli attacchi indietro, se la punta poi è morbida, con poco effetto di perdita di maneggevolezza sullo stretto...

  10. #8

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da 4810 Vedi messaggio
    te l'ho detto che mi scimmiavo!
    sono sceso in cantina a misurare... con il tuo metodo...
    non ci crederai, ma applicando il tuo metodo (CRS, BP= 11cm in avanti per la PL, -4cm) gli attacchi sai dove sono? esattamente dove li ho messi io col mio metodo fai da te!!!

    incredibile!

    il centro scarpa è un paio di cm indietro al centro indicato sullo sci, ma il CRS è ben più avanti... 8cm!
    evidentemente il mio scott ha una sciancratura particolare.

    fatto sta che, fatte le misurazioni, alla fine gli attacchi li avremmo messi nello stesso posto!

    mi sa che almeno questi scott non me li groviero.

    però mi sono reso conto di quanto mi fanno cacare i rottefella R8! dove trovo gli HH? sembra che in giro non ce ne siano più!


    guarda, son anche io della teoria che sia meglio sciare piuttosto che parlare di sci, però su st'argomento tutto sommato credo valga la pena spendere due parole..

    In generale, gli sci "moderni" come shape (sciancrature inverse, rocker, etc.) e strutture, richiedono imho una cura particolare... Una cosa che a me piace molto per es. è Black Crows, dove se tu guardi sul depliant segnala, per ogni modello, lo "sweet spot". sulla base di quello, se capisci un minimo come lavora il tuo piede (ball point, tipo di attacco e scarpone, sciata, etc.), hai già un indizio mica da ridere.. :)

    Per gli HH, tieni duro che da Makalù dovrebbero arrivare asap! (sentito giusto oggi Renato).

    Se sei "nelle canne" intanto però, mandami un MP, che magari te ne anticipo uno.. io poi mi arrangio.

  11. #9

    Predefinito

    In questi giorni ho fatto un po di prove sui miei PistePipe 179 boccolati con HH e piastra dedicata (0 +2 di settaggio) che mi permettono di fare varie prove, e scarpone Scarpa T2X (scafo 7,5/8)

    Ho fatto i calcoli http://www.telemarktips.com/BindingMt2.html per trovare il PB e se nn ho sbagliato :
    PL 30,5 - (( SL32 - FL 25,5) : 2) - BL 9 =PB 18,25

    A questo punto ho fatto delle misurazioni sullo sci partendo da un centro sci geometrico (CSG) misurato sulla lunghezza punta(+) coda(-) diviso 2 , sul Balance Point (BP) e center Running Suirface (CRS)
    Rispetto al CS il BP si trova a +1 cm, mentre il CRS si trova a -3 (CRS verificato con lo sci schiacciato altrimenti lamina lamina lo trovo a -1,5)

    Inizialmente ho solo fatto dei riferimenti rispetto CSG CRS e BC (boot center) PL (Pin Line) senza valutare il PB

    (A) Ho preso come riferimento il montaggio precedente con rotefella su boccolatrura centrale sci che mi dava questi parametri rispetto al CSG:
    BC a -6 PL a +9
    (distanza, ovvia, BC/PL 15cm)

    (A1) Ho quindi montato gli HH su boccolatura centrale sci e su posizione arretrata sulla piastra e mi sono trovato con :
    BC a -4,5 e PL a +10,5
    [B](A2) Ho provato ad avanzare sulla piastra di di 2cm
    BC a -2,5 e PL a +12,5
    (A3) Poi ho provato ad arretrare la piastra sui fori sci post (-3) e avanzando l'attacco sulla piastra (+2) di fatto andando a:
    BC -5,5 e PL + 9,
    (simile all'impostazione con Rotefella +0,5 cm di differenza) ed ho provato a sciarli con questi set

    Tra i tre set ho preferito il primo (A1) ho quindi fatto una verifica rispetto al CRS, ed ho la, PL, a +13,5 per cui mi mancano circa 5cm rispetto ai 18,25 ricavati per il posizionamento rispetto alla PB
    E se avanzo di altri 5cm lo sci diventa inguidabile già il set (A2) nn è il massimo della vita

    A questo punto i dubbi su un eventuale montaggio corretto restano...datemi lumi forse ho sbagliato io nei calcoli



    Quanto prima farò una verifica anche sugli AntiPiste
    Ultima modifica di seba; 17-01-2011 alle 11:22 AM.

  12. #10

    Predefinito

    aloha!

    appena riesco riguardo bene i tuoi conti, quello che però ad occhio mi torna poco è una distanza dalla pinline così pronunciata rispetto al BP!!!

    Io che ho un 28.5 Scarpa, sugli HH non ho più di 13/15 dalla pinline... 18 mi pare un pò eccessivo...

  13. #11

    Predefinito

    Interessante ma accidenti mi sono perso a meta' ahah

    Io ho un hippy stinx boccolato e me l'hanno montato col metodo classico ovvero segno centro sullo scarpone e segno centro sullo sci, adesso mi vengono dubbi enormi ahah

    Ps: gli hh li ha online konrad e sportler

  14. #12

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da barbasma Vedi messaggio
    Interessante ma accidenti mi sono perso a meta' ahah

    Io ho un hippy stinx boccolato e me l'hanno montato col metodo classico ovvero segno centro sullo scarpone e segno centro sullo sci, adesso mi vengono dubbi enormi ahah

    Ps: gli hh li ha online konrad e sportler
    C'è da scriverci un trattato! ahahaa

    p.s. hh li ha anche makalù, e direi occhio e croce agli stessi prezzi... capisco quando c'è la convenienza, ma non prenderei dai crucchi a prescindere, quando ho la stessa roba "in casa", no?

  15. #13

    Predefinito

    Attendendo verifiche su quanto ho scritto nel post precedente ho fatto una verifica sugli AntiPiste 181 boccolati.

    Ho saputo che il segno del centro sci(CS) (segnato sui coomback che sono i gemelli degli AP) si trova a 79 cm dalla coda

    Ho verificato il CRS che si trova 3,5 cm in avanti rispetto al CS mentre il Centro Geometrico (Lamina/lamina) 12cm in avanti rispetto al SC

    Il mio set di montaggio con HH e con il quale scio egregiamente sia in pista che fuori è:
    piastra avanzata(+3) con attacco arretrato sulla piastra (-2)

    Questo set mi da un montaggio preciso Centro Sci con Centro Scarpone, sistema di montaggio che molti consigliano e che in questo caso appare corretta (rispetto alle mie sensazioni di sciata)

    Avendo il riferimento certo del CS ho la PL avanzata di 15cm (misura CS/PL) rispetto al CS

  16. #14

    Predefinito quindi...

    eccoci qua :)
    dopo attenta riflessione e considerazioni con Mr. helix, ho montato come segue...

    volkl t-rock, sci da pellare, con axl montato centro sci (tacca di riferimento) centro scarpone.
    la tacca risultava segnata arretrata di 6 cm rispetto alla metà delle lamine effettive e comunque più indietro della metà misurata dello sci. montaggio molto arretrato, classico per fuori pista, su sci classico e morbilello con camber normale non esagerato. comunque nello stesso punto dove montavo i targa ascent, per cui non mi trovavo male.


    palmer p01, sci all mountain free ride polivalente, misura 179, 125/89/117, montato con Hammer -2 centro scarpone tacca riferimento.
    tacca risulta circa 6 cm arretrata rispetto alle lamine effettive misurate a camber azzerato con gli ski pass, rispetto alla metà geometrica dello sci risulta 8 cm arretrata.
    provati per ora solo in pista senza rilevare particolari difetti. aspetto la prova neve fresca :)

    ciao e grazie a helix

  17. #15

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da maxthecarret Vedi messaggio
    eccoci qua :)
    dopo attenta riflessione e considerazioni con Mr. helix, ho montato come segue...

    volkl t-rock, sci da pellare, con axl montato centro sci (tacca di riferimento) centro scarpone.
    la tacca risultava segnata arretrata di 6 cm rispetto alla metà delle lamine effettive e comunque più indietro della metà misurata dello sci. montaggio molto arretrato, classico per fuori pista, su sci classico e morbilello con camber normale non esagerato. comunque nello stesso punto dove montavo i targa ascent, per cui non mi trovavo male.


    palmer p01, sci all mountain free ride polivalente, misura 179, 125/89/117, montato con Hammer -2 centro scarpone tacca riferimento.
    tacca risulta circa 6 cm arretrata rispetto alle lamine effettive misurate a camber azzerato con gli ski pass, rispetto alla metà geometrica dello sci risulta 8 cm arretrata.
    provati per ora solo in pista senza rilevare particolari difetti. aspetto la prova neve fresca :)

    ciao e grazie a helix
    sperem!


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