Flex index e conduzione - un dubbio

Da quando conosco skiforum leggo con grande interesse i post tecnici, che mi hanno dato moltissime informazioni estremamente utili sui materiali e la tecnica e mi hanno anche consentito di migliorare.
Ora, però, proprio la lettura dei post sugli scarponi e sulla tecnica di conduzione, mi ha fatto sorgere un dubbio; cerco di spiegarmi meglio che posso:

Per la tecnica di conduzione cito ad esempio i filmati di “La grande neve” dove Valerio Malfatto spiega ed illustra in modo semplice e molto chiaro, con disegni e filmati, la suddetta tecnica di conduzione.
In particolare, nel filmato ”03 Carichi”, (http://www.lagrandeneve.tv/index.php/03-carichi-check-point-09/) spiega ed illustra come sia non solo inutile ma addirittura controproducente, nelle curve condotte, l’appoggio e la pressione della tibia sulla linguetta dello scarpone; infatti tale gesto, sposta il baricentro in avanti e carica la parte anteriore degli sci, scaricando le code; il risultato è un’azione sterzante, e contemporaneamente una derapata delle code stesse. Si perde quindi la centralità essenziale per la conduzione della curva.

Per quanto attiene gli scarponi, invece, in tutti i post tecnici del sito viene data somma importanza al “flex index”, che è un indice (per altro non univoco, se non ho capito male) della flessibilità degli scarponi e della loro resistenza alla deformazione, soprattutto in senso longitudinale. Viene da tutti indicato come proporzionale al livello dello sciatore, in particolare si consigliano, per sciatori che stanno perfezionando o hanno acquisito la conduzione (argento avanzato – oro base), scarponi molto rigidi con flex index superiori a 100; in ogni caso vengono fortemente sconsigliati, anche per sciatori medi, scarponi troppo morbidi in quanto non consentirebbero di progredire per difetto di controllo degli sci.

Ecco quindi il mio dubbio: è ovvio che gli scarponi devono assicurare una elevatissima rigidità TRASVERSALE in quanto la presa di spigolo è assicurata dalla linearità del tratto piede-caviglia-tibia, che non deve in alcun modo cedere lateralmente, pena l’appiattimento degli sci e la perdita della conduzione; ben diverso è invece il discorso in senso LONGITUDINALE: uno scarpone molto rigido, trasmetterà ogni minimo spostamento della tibia in avanti alla linguetta, e conseguentemente agli sci, con gli effetti negativi di cui sopra; uno scarpone più “cedevole” in senso longitudinale assorbirà questi piccoli movimenti senza trasmetterli agli sci, mantenendo quindi la centralità del carico e “perdonando” di più gli errori.

In conclusione, da quanto detto, sembrerebbe più indicato per uno sciatore medio che cerca di perfezionare la conduzione uno scarpone non troppo rigido longitudinalmente.

Lo so che sbaglio qualcosa, spiegatemi cosa….:MU

può essere che con lo scarpone troppo morbido la spinta in avanti (che comunque deve esserci) si traduce in spostamento di baricentro in avanti più accentuato rispetto ad una uguale spinta effettuata con lo scarpone duro che rimane di più in posizione...

è una mia ipotesi

skak ha detto:

può essere che con lo scarpone troppo morbido la spinta in avanti (che comunque deve esserci) si traduce in spostamento di baricentro in avanti più accentuato rispetto ad una uguale spinta effettuata con lo scarpone duro che rimane di più in posizione...

è una mia ipotesi

Clicca per espandere...

Si, forse hai ragione, ma il mio dubbio riguarda chi, (come me) non ha ancora perfezionato la tecnica di conduzione, specialmente su pendio ripido, e cerca di migliorare: io avevo dei vecchissimi scarponi nordica, molto rigidi sulla linguetta; non appena, sul ripido, cercavo di spostare avanti il peso per mantenere la centralità e non restare arretrato, fatalmente finivo per caricare la tibia sulla linguetta; immediatamente sentivo gli sci "mordere" con la punta e derapare in coda. Ho sostituito i nordica con dei tecnica vento 7 (dovrebbero essere flex 70), ed ora la conduzione mi riesce infinitamente meglio, anche sul ripido: intendiamoci, sono lontanissimo dalla perfezione, e sono convinto che, una volta acquisita la sensibilità necessaria a dosare l'avanzamento (il mitico avanti-interno) in modo da mantenere il baricentro rigorosamente centrale in ogni cambio di ritmo e pendenza, lo scarpone rigido dia un maggior controllo; a me che sto imparando ha causato molti problemi, mentre quello morbido mi ha consentito un grande progresso.

Scusami ma non riesco a seguire il filo logico...secondo me più lo scarpone è morbido e più bisogna spingere per far si che la lamina aggrappi la neve in modo efficace e continuo nell'arco di curva...per me spingere di più vuol dire avanzare il proprio peso e più lo si avanza e più si caricano le punte....
immagina uno scarpone non deformabile flex 12000 te li infili, metti gli sci e provi a spingere...risultato?Te sei li inchiodato nella posizione in cui lo scarpone ti obbliga a stare quindi lo sbilanciamento(secondo il tuo ragionamento) in avanti non c'è, lo sci non morde più in punta e non derapa in coda....

skier ha detto:

Scusami ma non riesco a seguire il filo logico...secondo me più lo scarpone è morbido e più bisogna spingere per far si che la lamina aggrappi la neve in modo efficace e continuo nell'arco di curva...per me spingere di più vuol dire avanzare il proprio peso e più lo si avanza e più si caricano le punte....
immagina uno scarpone non deformabile flex 12000 te li infili, metti gli sci e provi a spingere...risultato?Te sei li inchiodato nella posizione in cui lo scarpone ti obbliga a stare quindi lo sbilanciamento(secondo il tuo ragionamento) in avanti non c'è, lo sci non morde più in punta e non derapa in coda....

Clicca per espandere...

Bisogna spingere, si, ma NON IN AVANTI (almeno così sostengono i tecnici, ed io, dal basso della mia esperienza personale, trovo che hanno ragione). Il carico deve essere rigorosamente centrale; lo spostamento avanti-interno serve a mantenere la centralità dinamica e deve essere eseguito senza pressione sulle linguette degli scarponi, come spiegato nel video di cui parlo nel mio primo post. Forse non riesco a spiegarmi bene, è colpa mia: come ho detto, uno sciatore che abbia già acquisito questa capacità essenziale di caricare gli sci, per deformarli e condurre, RIMANENDO CENTRALE in ogni situazione, avrà miglior controllo con gli scarponi più rigidi. Uno come me, che viene dallo stile tradizionale (cristiania), è portato inevitabilmente a caricare spingendo sulla linguetta dello scarpone, e questo fa si che uno scarpone più rigido amplifichi il difetto.

Si deve spingere, OK

Non si deve spingere IN AVANTI :shock:

Ma allora dove si deve spingere???? :???

Ah ecco.... intendevano questa cosa qui.... :SSEX


:lol:

Tornando seri: la pressione sulle tibie CI DEVE COMUNQUE ESSERE

Ma DEVE ESSERE PROPORZIONATA: sia allo stile di sciata, sia al tipo di scarpone, sia al tipo di sci....

Se ho uno scarpone troppo cedevole, flex basso, e sono uno sciatore livello oro, dove l'avanzamento e la traslazione verso l'avanti-interno sono molto marcate, il flex molto cedevole farà sì che io sposterò troppo avanti il baricentro, per cercare di imprimere una tensione, una sollecitazione alle aste indispensabile per tenerle in traiettoria durante la conduzione della curva.

Il discorso di Malfatto è giusto, ci mancherebbe, ma è difficile da codificare, se non si fanno delle prove sul campo. E può quindi portare a delle interpretazioni errate.

SKIER: uno scarpone MORBIDO associato a uno sci DURO associato a un BUON SCIATORE non permette di imprimere una tensione adeguata allo sci: più si carica il gambetto, più si trasmette una tensione maggiore allo sci... ma se lo scarpone è troppo morbido, allora sì che il baricentro si sposterà eccessivamente in avanti, causando ciò di cui parlava Malfatto. E in genere uno scarpone troppo cedevole non guida molto bene uno sci molto duro.

Fate l'esempio di una moto da cross su terreno accidentato: dovrete tenere saldamente tra le mani il manubrio, per evitare che la ruota anteriore se ne vada per i fatti suoi, ma al tempo stesso con una presa elastica e non rigida, in modo da smorzare le vibrazioni che altrimenti si ripercuoterebbero sul vostro fisico, stressandolo parecchio e quindi stancandolo molto e sottoponendolo agli urti.

Uno scarpone ben strutturato all'opposto, con uno sci rigido, a sciate dinamiche sempre più sostenute (ammesso che lo sciatore sia in grado di sostenerle) permetterà un buon controllo dello sci, un buon controllo dell'oscillazione del baricentro.

Quindi il tutto deve essere commisurato.

Uno scarpone troppo rigido (es. flex 120) su uno sci allround intermedio, ai piedi di un livello argento, non è una buona cosa. La sciata sarà troppo ingessata, poco fluida, le sollecitazioni impresse dallo scarpone allo sci saranno ben maggiori di quelle che lo sci stesso è in grado di sopportare, ne consegue una ridotta capacità di variare e di modulare la sciata.

Uno scarpone troppo morbido (es allround flex 60) su un racecarver, ai piedi di un livello oro, non va bene neppure, non permetterà un buon controllo perchè troppo cedevole, non riesce a imprimere la giusta tensione, non permete una guida precisa.

Uno scarpone duro e sci duro ai piedi di un bronzo avanzato non va bene neppure: il pacchetto è troppo pesante, faticoso, difficile da gestire, nervoso.

Alt! Alt! alt!
State facendo un pò (tanta) confusione, in parte forse generata dalle parole di valerio, ma poi i disegnini alla lavagna spiegano bene il concetto che vuole esporre.
Per "schiacciamento" o appoggio della tibia sulla linguetta dello scarpone indica un errore molto comune e cioè quello di flettere la coscia sulla gamba con successiva tendenza a sedersi. Tutto ciò diventa ancor più evidente quando si usano scarponi troppo duri ed inadeguati al livello di sciata. Quindi schiacciamento non significa andare in avanti, ma l'esatto contrario, se vedete come illustra il disegno si vede bene che intende, in questo caso, piegare le ginocchia.
Questo movimento, o cedimento, ci da la sensazione di aumentare la pressione sullo sci ma nella realtà non facciamo altro che perdere il controllo dello sci e non riuscire più a condurlo, vale a dire a sfruttare la deformazione dell'attrezzo per fargli compiere il raggio di curva desiderato.
La gamba esterna, invece, deve opporre "resistenza" alla forza centrifuga della curva e per farlo in modo efficace in modo da deformare l'attrezzo a piacimento deve rimanere ESTESA! Come faccio? E' una parola spiegarlo via tastiera, ma dal video di valerio si può intuire: sono le anche, è il bacino che va in avanti, la chiusura dell'angolo della tibia la ottieni portando avanti il BACINO e mantenendo estesa, per quanto è possibile in base alla velocità, al pendio, al raggio di curva, etc., etc, la gamba esterna alla curva.
Guardate che riuscire a fare questo vi apre un mondo completamente nuovo, sciare in velocità e sul ripido diventa più "semplice" e meno faticoso, si comincia a capire che cosa vuol dire deformare lo sci.
Per il resto il discorso di drey è giusto.
Vado a pappare, ci sentiamo dopo.

giò ha detto:

Alt! Alt! alt!
State facendo un pò (tanta) confusione, in parte forse generata dalle parole di valerio, ma poi i disegnini alla lavagna spiegano bene il concetto che vuole esporre.
Per "schiacciamento" o appoggio della tibia sulla linguetta dello scarpone indica un errore molto comune e cioè quello di flettere la coscia sulla gamba con successiva tendenza a sedersi. Tutto ciò diventa ancor più evidente quando si usano scarponi troppo duri ed inadeguati al livello di sciata. Quindi schiacciamento non significa andare in avanti, ma l'esatto contrario, se vedete come illustra il disegno si vede bene che intende, in questo caso, piegare le ginocchia.
Questo movimento, o cedimento, ci da la sensazione di aumentare la pressione sullo sci ma nella realtà non facciamo altro che perdere il controllo dello sci e non riuscire più a condurlo, vale a dire a sfruttare la deformazione dell'attrezzo per fargli compiere il raggio di curva desiderato.
La gamba esterna, invece, deve opporre "resistenza" alla forza centrifuga della curva e per farlo in modo efficace in modo da deformare l'attrezzo a piacimento deve rimanere ESTESA! Come faccio? E' una parola spiegarlo via tastiera, ma dal video di valerio si può intuire: sono le anche, è il bacino che va in avanti, la chiusura dell'angolo della tibia la ottieni portando avanti il BACINO e mantenendo estesa, per quanto è possibile in base alla velocità, al pendio, al raggio di curva, etc., etc, la gamba esterna alla curva.
Guardate che riuscire a fare questo vi apre un mondo completamente nuovo, sciare in velocità e sul ripido diventa più "semplice" e meno faticoso, si comincia a capire che cosa vuol dire deformare lo sci.
Per il resto il discorso di drey è giusto.
Vado a pappare, ci sentiamo dopo.

Clicca per espandere...

In poche parole nel video voleva dire che non serva schiacciare la tibia nel senso di non abbassare il sedere con la conseguente flessione delle ginocchia senza avanzare con il baricentro?

All'inizio della discussione ero un pò confuso perche mi hanno sempre detto che per aumentare la pressione sullo sci bisogna schiacciare la tibia sullo scarpone.
Dei miei amici che fanno gare mi hanno detto così:" Quando stai iniziando una curva devi inclinare il bacino internamente e avanti e spingere sui linguettoni. In poche parole porta il busto in avanti come se volessi buttarti in avanti per sfilare il piede dallo scarpone facendolo uscire dal tallone (cosa inizialmente innaturale perchè con un pendio si tende ad arretrare con il busto e la testa) caricando bene sulla tibia che tanto il piede dallo scarpone non ti esce".

Mi hanno detto cose sensate o solo cavolate?

giò ha detto:

Alt! Alt! alt!
State facendo un pò (tanta) confusione, in parte forse generata dalle parole di valerio, ma poi i disegnini alla lavagna spiegano bene il concetto che vuole esporre.
Per "schiacciamento" o appoggio della tibia sulla linguetta dello scarpone indica un errore molto comune e cioè quello di flettere la coscia sulla gamba con successiva tendenza a sedersi. Tutto ciò diventa ancor più evidente quando si usano scarponi troppo duri ed inadeguati al livello di sciata. Quindi schiacciamento non significa andare in avanti, ma l'esatto contrario, se vedete come illustra il disegno si vede bene che intende, in questo caso, piegare le ginocchia.
Questo movimento, o cedimento, ci da la sensazione di aumentare la pressione sullo sci ma nella realtà non facciamo altro che perdere il controllo dello sci e non riuscire più a condurlo, vale a dire a sfruttare la deformazione dell'attrezzo per fargli compiere il raggio di curva desiderato.
La gamba esterna, invece, deve opporre "resistenza" alla forza centrifuga della curva e per farlo in modo efficace in modo da deformare l'attrezzo a piacimento deve rimanere ESTESA! Come faccio? E' una parola spiegarlo via tastiera, ma dal video di valerio si può intuire: sono le anche, è il bacino che va in avanti, la chiusura dell'angolo della tibia la ottieni portando avanti il BACINO e mantenendo estesa, per quanto è possibile in base alla velocità, al pendio, al raggio di curva, etc., etc, la gamba esterna alla curva.
Guardate che riuscire a fare questo vi apre un mondo completamente nuovo, sciare in velocità e sul ripido diventa più "semplice" e meno faticoso, si comincia a capire che cosa vuol dire deformare lo sci.
Per il resto il discorso di drey è giusto.
Vado a pappare, ci sentiamo dopo.

Clicca per espandere...

Scusami la domanda ma a questo punto cerco di capire meglio
Quindi in definitiva lo sci interno rimane leggermente più "avanzato" e l'avanzamento del baino ti permette di gestire questo carico sulla gamba esterna che resta per così dire "estesa"? Sullo sci esterno bisogna comunque spingere il peso quasi come se si stesse schiacciando un pedale dell'acceleratore?

Ti hanno detto giusto, schiacciare la tibia contro lo scarpone significa, rimanendo con la gamba esterna estesa, appoggiarsi con tutto il peso del corpo sulla linguetta dello scarpone, è come se tu, stando all'impiedi sulla gamba esterna, volessi mandare all'indietro il piede.
Questa posizione ti fa chiudere l'angolo della caviglia e ti fa dare pressione allo sci e caricare per bene la spatola che, deformandosi, ti "tira" dentro la curva, e mantenere questa pressione aumentando l'incinazione degli spigoli portando il bacino verso l'interno della curva sempre a gamba esterna tesa e caricata, ti fa chiudere la curva.
Aumentando l'inclinazione, come riesci a mantenere lo sci esterno carico? Compensando con il busto, cercando di mantenere le spalle parallele al pendio.
Guarda, è difficle da spiegare così, sul campo è molto più semplice da far vedere e un pò più difficile da fare.

giò ha detto:

........Guarda, è difficle da spiegare così, sul campo è molto più semplice da far vedere e un pò più difficile da fare.

Clicca per espandere...

questo taglia la testa al 98,2% di richieste e ragionamenti se lo sci da sl va bene sulle curve veloci ogni tanto e bla bla bla bla bla bla.........oppure se lo sci da gs bla bla bla bla....oppure se prendo un sci con larghezza centrale di bla bla bla bla.....

quanti bla bla bla inutili.

vabbè, la cosa è logica, penso...
Sci easy con scarpa easy
Allround medio con scarpa allround media
Allround top con scarpa allround top
RC e SC con scarpa race media
SL e GS con blocco di granito

Lo sci interno deve rimanere per quanto possibile il più allineato possibile con l'esterno, le anche non devono ruotare ma devono traslare.
E' logico che poi, a seconda della morfologia di ognuno di noi, ci sarà quello che avrà i piedi perfettamente allineati e quello che avrà l'interno un pò più avanzato, ma il concetto della sciata condotta sugli spigoli è quello, anche(bacino) allineate, piedi distanziati tra loro per mantenere indipendenza di gambe (distanziati quel tanto che basta, non la posizione degli "slittoni"), carico prevalente sullo sci esterno, o meglio, curiamoci soprattutto e all'inizio, dello sci esterno.
Non è una cosa impossibile da fare, bisogna affidarsi ad un bravo maestro che, oltre che essere un buon dimostratore, deve capire quanti step l'allievo deve compiere per arrivare a questo risultato. Alle volte basta solo aggiustare una posizione, un atteggiamento, che l'allievo si accorge da solo di stare sciando in modo diverso e più vantaggioso e quindi riesce a "rompere" il vecchio schema motorio e ad appropriarsi del nuovo.
La tecnica non serve per andare veloci o per fare gare, quello è solo un aspetto, la tecnica serve ad ottenere il massimo risultato con il minimo sforzo fisico nel pieno controllo dell'attrezzo e delle varie situazioni di neve e pendio.
La qualità dell'insegnamento di jamsession non è solo nella bravura dei maestri, perchè di maestri bravi a sciare come loro ce ne sono tanti, ma è nel metodo che hanno escogitato per "smontare" e "rimontare" nel modo corretto la sciata degli allievi.
Detto così può sembrare riduttivo, invece la qualità vera dell'insegnamento sta proprio in questo piccolo segreto (e non tutti i maestri, seppur bravissimi sciatori, sono capaci a far questo).

maxrm ha detto:

questo taglia la testa al 98,2% di richieste e ragionamenti se lo sci da sl va bene sulle curve veloci ogni tanto e bla bla bla bla bla bla.........oppure se lo sci da gs bla bla bla bla....oppure se prendo un sci con larghezza centrale di bla bla bla bla.....

quanti bla bla bla inutili.

Clicca per espandere...

e vabbè, ma così poi chiudiamo il forum e tutti a casa!!!