pierr
Well-known member
edit da Fabio:
IL PRIMO MESSAGGIO DI PIERR CONTIENE DATI STATISTICI NON CONVALIDATI DA ALCUNO E INVENTATI DI SANA PIANTA DALL'AUTORE.
RISPECCHIA SOLAMENTE L'IDEA CHE PIERR HA DELLA SICUREZZA NELLA PRATICA DEL FUORIPISTA
Inserisco qui alcune mie considerazioni che ho già scritto in un thread lungo e dispersivo (http://www.skiforum.it/forum/showthread.php?t=23657 edit by Kirama), riguardo all'accesa polemica su un tema che
per qualcuno può sembrare un derby di questo tipo:
Per altri, a cominciare dal sottoscritto, il discorso è tra:
Sarà inoltre importante valutare l'impatto sui comportamenti di una persona nel momento in cui adotta un accorgimento di sicurezza in più. Se tale adozione provoca anche un aumento di sicurezza e un'aumento dei rischi delle attività che si fanno l'aumento di sicurezza non necessariamente porta una diminuzione dei reali rischi sopportati.
Ed ecco le cose che ho già scritto e su cui mi piacerebbe discutere in maniera costruttiva:
Ogni cosa nella vita andrebbe fatta per migliorare le probabilità a nostro favore. Riguardo la sicurezza contro le valanghe, ci sono tanti accorgimenti che si possono prendere.
Uno di questi è l'utilizzo dell'arva. Non conosco bene le statistiche, ma supponiamo che salvi la vita l'80% delle volte che uno viene preso da una valanga. Le probabilità di morte dello sciare in qualsiasi situazione sono allora moltiplicate per 0,2, indipendentemente da dove ci si trova, dal canalone sotto a un seracco in bilico il giorno dopo una nevicata di un metro, alla pista baby su un piccolo comprensorio poco esposto, un mese dopo l'ultima nevicata. La differenza è che nel primo caso la probabilità di essere preso da una valanga è molte volte superiore, ma il fattore di "sconto" della probabilità di morire è uguale. Ragionateci...
Nel primo caso la probabiltà di beccarsi una valanga è magari una su dieci (1/10), e con l'arva diventa di una su cinquanta (0,2* 1/10 = 1 / 50). Mentre nel secondo caso la probabilità è magari di una su un miliardo e con l'arva la probabiltà di morire diventa di una su cinque miliardi. Si può anche usare una incognita X al posto di affibiare la probabilità a un caso o a un altro, è la stessa cosa. La probabilità di morire passano da X a 0,2X, cinque volte inferiori.
Lungi da me sconsigliare l'utilizzo dell'arva, anzi.
Ora però QUELLO CHE DICO SOLO IO è che si possono ANCHE usare altri accorgimenti che avranno anche loro un fattore di sconto che ridurrà le probabilità di morire sotto una valanga. Nessuno PRESO SINGOLARMENTE sarà magari capace di abbattere il rischio di morire di cinque volte, ma due o più fattori di sconto meno importanti, SE PRESI INSIEME possono ridurre la probabilità di morire più di quanto faccia l'arva, più di cinque volte!
Se ad esempio un accorgimento ha un fattore di abbattimento del rischio morte di 0.5 (dimezza le probabilità di morte), un altro di 0,9 (fa diminuire solo del 10% la probabiltà di morte), un altro di 0,6, un altro di 0,7, tutti accorgimenti che singolarmente sembrano poco influenti sul rischio morte (tutti voi dite "si muore lo stesso anche se si segue quell'accorgimento, è piena la casistica come quella volta lì e quell'altra volta lì"), comunque la probabilità di morte sarà diminuita per un fattore complessivo pari a 0,5*0,9*0,6*0,7 = 0,189 che è inferiore a 0,2, cioè prendere questi quattro accorgimenti è MEGLIO che prendere l'arva e non guardare ad altro per ridurre i rischi.
Allora, ci sono tante piccole cose che uno sciatore può valutare.
Nessuno sarà in grado di valutare tutto, la capacità di giudizio aumenterà con l'esperienza (ad esempio io certamente non so valutare l'ora, la stagione giusta e la qualità della neve che troverò nel salire e scendere su un canalone a 4000 metri di altezza) ma qualcosa ognuno di noi può fare.
Molteplici fattori incidono sulla probabilità di morte, con un loro intrinseco fattore di sconto. Le statistiche ufficiali possono aiutare a valutarli, SE BEN INTERPRETATE. Ad esempio se in pista ci sono un anno 2 morti per valanga, fuoripista nei comprensori 10 e fuoripista fuori dai comprensori 20, non si può dire che la pista sia dieci volte più sicura (20:2) del fuoripista fuori dai comprensori e che fuoripista nei comprensori è meno sicuro che fuori solo della metà. Va infatti ponderato il dato per il numero di sciatori nell'una e nell'altra maniera. Se in pista ci sono 100 volte il numero di persone fuoripista fuori dai comprensori, il rischio di sciare fuoripista fuori dai comprensori è 1000 volte superiore. QUANTI VOLTE SONO GLI SCIATORI FUORIPISTA NEI COMPRENSORI RISPETTO AGLI SCIATORI FUORIPISTA FUORI DAI COMPRENSORI?
Ecco alcuni fattori che certamente hanno un loro impatto perchè hanno un fattore di sconto della probabilità di morte per valanga (non mi azzardo ovviamente dal provare a quantificare tali fattori di sconto):
-fare fuoripista in un comprensorio piuttosto che fuori, perchè:
1) si hanno maggiori possibilità di essere recuperato vivo rispetto a fuori (a parità di utilizzo o non utilizzo di arva): una valanga è sempre vista e l'intervento di squadre di soccorso è fulmineo e di grande dimensione numerica, strumenti come il sistema Recco possono aiutare maggiormente perchè le stazioni sono dotate di ricettori (non me ne intendo ma mi pare che il Recco abbia qualche utilità solo nei comprensori) , etc. etc.
2) le piste vengono tracciate in pendii estremamente poco esposti, con valutazioni fatte con ampio margine di sicurezza, e tale margine di sicurezza per forza di cose implica anche un fattore di rischio più basso della norma nelle aree fuoripista attorno alle piste
3) c'è sempre gente esperta a cui si potrà sempre chiedere informazioni e un parere sui rischi che si vanno a correre quel giorno in quel fuoripista
4) in alcuni casi c'è già una politica di scelta da parte dei gestori, persone più competenti di me, nell'aprire o chiudere un terreno fuoripista a seconda di come loro, più esperti di me, valutano la rischiosità in quel determinato giorno. Le famose catene alzate o abbassate all'inizio di un fuoripista, per esempio.
-La scelta del comprensorio: ogni comprensorio ha un suo fattore di rischio. Ci sono posti più sicuri di altri. Si possono prendere ad esempio le statistiche e valutarle correttamente. Se a La palud (Courmayeur) ci sono gli stessi morti annui che a Cervinia, ma a Cervinia vanno 100 volte più clienti che a La Palud, allora Cervinia è 100 volte più sicura che La Palud..... Io ritengo estremamente importante questo fattore, perchè scegliendo un posto piuttosto che un altro entrano in gioco:
-la politica di sicurezza del comprensorio (quanto investono in sicurezza antivalanga)
-la conformazione delle montagne
-una diversa storia delle valanghe
Altri fattori poi indipendenti dall'essere in un comprensorio o meno:
-salire o solo scendere in un fuoripista (salendo si aumenta il tempo di esposizione ai rischi, di svariate volte). (Questo è il principale motivo che non mi fa per il momento attrarre troppo lo sci alpinismo, che per il resto deve essere fantastico. Ci avete mai pensato?)
-il bollettino rischio valanghe ha un suo fattore di riduzione del rischio
- la quantità di neve caduta
-la temperatura delle ultime ore/giorni
-il tempo trascorso dall'ultima caduta
-la storia valanghifera di una zona
e sicuramente ne sto tralasciando una marea, data la mia scarsa esperienza. Ma anche con poca esperienza QUALCOSA posso farlo. Secondo me tutti gli accorgimenti che prendo consciamente riducono di almeno 100 volte il mio rischio di morire sotto una valanga.
Se prendessi un'arva ridurrei di svariate volte il rischio di morire sotto una valanga se ci capito dentro, ma aumenterei di decine e decine di volte le probabilità di finirci dentro, perchè aumenterei la rischiosità dei percorsi fuoripista che andrei a fare, sentendomi tranquillo. Quindi PER ME (per come sono fatto io) non avrebbe tutto questo grande impatto benefico. NON SI DEVE CONSIDERARE SOLO IL MERO AUMENTO DI PROTEZIONE APPORTATA DALL'ARVA, MA ANCHE LA MODIFICA NEI PROPRI COMPORTAMENTI CHE TALE ACQUISTO COMPORTA.
Se io già inseguissi la neve in giro per le Alpi non appena cade, o se io già facessi sci alpinismo, o se io già facessi impegnativi fuoripista con notorie rischiosità, etc. etc. (TUTTE ATTIVITA' CHE I GRANDI ESPERTI DI QUESTO FORUM GIA' FANNO), allora non comprare l'arva sarebbe totalmente da idiota, perchè ridurrei di svariate volte e in maniera secca il mio rischio...... ma se io comprassi l'arva da subito mi lancerei nel seguire e cercare di compiere le vostre imprese per poi magari venire a farmi bello su skiforum mettendo strepitosi reportage. Perchè no? La tecnica sciistica non mi manca, la passione ce l'ho, l'arva ce l'ho.....
IL PRIMO MESSAGGIO DI PIERR CONTIENE DATI STATISTICI NON CONVALIDATI DA ALCUNO E INVENTATI DI SANA PIANTA DALL'AUTORE.
RISPECCHIA SOLAMENTE L'IDEA CHE PIERR HA DELLA SICUREZZA NELLA PRATICA DEL FUORIPISTA
Inserisco qui alcune mie considerazioni che ho già scritto in un thread lungo e dispersivo (http://www.skiforum.it/forum/showthread.php?t=23657 edit by Kirama), riguardo all'accesa polemica su un tema che
per qualcuno può sembrare un derby di questo tipo:
1) arva si
2) arva no
2) arva no
Per altri, a cominciare dal sottoscritto, il discorso è tra:
1) arva si, poi il resto di accorgimenti e conoscenze per diminuire il pericolo valanga verranno col tempo e facendosi le ossa andando in giro con gente esperta.
2) una valutazione di tutto l'insieme di accorgimenti che uno sciatore con poca esperienza interessato al fuoripista può facilmente prendere per non rischiare di finire sotto una valanga. Accorgimenti che non richiedono una grande esperienza e delle conoscenze specifiche ma che comunque possono contribuire a migliorare notevolmente le possibilità di non essere vittima di una tragedia.
2) una valutazione di tutto l'insieme di accorgimenti che uno sciatore con poca esperienza interessato al fuoripista può facilmente prendere per non rischiare di finire sotto una valanga. Accorgimenti che non richiedono una grande esperienza e delle conoscenze specifiche ma che comunque possono contribuire a migliorare notevolmente le possibilità di non essere vittima di una tragedia.
Sarà inoltre importante valutare l'impatto sui comportamenti di una persona nel momento in cui adotta un accorgimento di sicurezza in più. Se tale adozione provoca anche un aumento di sicurezza e un'aumento dei rischi delle attività che si fanno l'aumento di sicurezza non necessariamente porta una diminuzione dei reali rischi sopportati.
Ed ecco le cose che ho già scritto e su cui mi piacerebbe discutere in maniera costruttiva:
Ogni cosa nella vita andrebbe fatta per migliorare le probabilità a nostro favore. Riguardo la sicurezza contro le valanghe, ci sono tanti accorgimenti che si possono prendere.
Uno di questi è l'utilizzo dell'arva. Non conosco bene le statistiche, ma supponiamo che salvi la vita l'80% delle volte che uno viene preso da una valanga. Le probabilità di morte dello sciare in qualsiasi situazione sono allora moltiplicate per 0,2, indipendentemente da dove ci si trova, dal canalone sotto a un seracco in bilico il giorno dopo una nevicata di un metro, alla pista baby su un piccolo comprensorio poco esposto, un mese dopo l'ultima nevicata. La differenza è che nel primo caso la probabilità di essere preso da una valanga è molte volte superiore, ma il fattore di "sconto" della probabilità di morire è uguale. Ragionateci...
Nel primo caso la probabiltà di beccarsi una valanga è magari una su dieci (1/10), e con l'arva diventa di una su cinquanta (0,2* 1/10 = 1 / 50). Mentre nel secondo caso la probabilità è magari di una su un miliardo e con l'arva la probabiltà di morire diventa di una su cinque miliardi. Si può anche usare una incognita X al posto di affibiare la probabilità a un caso o a un altro, è la stessa cosa. La probabilità di morire passano da X a 0,2X, cinque volte inferiori.
Lungi da me sconsigliare l'utilizzo dell'arva, anzi.
Ora però QUELLO CHE DICO SOLO IO è che si possono ANCHE usare altri accorgimenti che avranno anche loro un fattore di sconto che ridurrà le probabilità di morire sotto una valanga. Nessuno PRESO SINGOLARMENTE sarà magari capace di abbattere il rischio di morire di cinque volte, ma due o più fattori di sconto meno importanti, SE PRESI INSIEME possono ridurre la probabilità di morire più di quanto faccia l'arva, più di cinque volte!
Se ad esempio un accorgimento ha un fattore di abbattimento del rischio morte di 0.5 (dimezza le probabilità di morte), un altro di 0,9 (fa diminuire solo del 10% la probabiltà di morte), un altro di 0,6, un altro di 0,7, tutti accorgimenti che singolarmente sembrano poco influenti sul rischio morte (tutti voi dite "si muore lo stesso anche se si segue quell'accorgimento, è piena la casistica come quella volta lì e quell'altra volta lì"), comunque la probabilità di morte sarà diminuita per un fattore complessivo pari a 0,5*0,9*0,6*0,7 = 0,189 che è inferiore a 0,2, cioè prendere questi quattro accorgimenti è MEGLIO che prendere l'arva e non guardare ad altro per ridurre i rischi.
Allora, ci sono tante piccole cose che uno sciatore può valutare.
Nessuno sarà in grado di valutare tutto, la capacità di giudizio aumenterà con l'esperienza (ad esempio io certamente non so valutare l'ora, la stagione giusta e la qualità della neve che troverò nel salire e scendere su un canalone a 4000 metri di altezza) ma qualcosa ognuno di noi può fare.
Molteplici fattori incidono sulla probabilità di morte, con un loro intrinseco fattore di sconto. Le statistiche ufficiali possono aiutare a valutarli, SE BEN INTERPRETATE. Ad esempio se in pista ci sono un anno 2 morti per valanga, fuoripista nei comprensori 10 e fuoripista fuori dai comprensori 20, non si può dire che la pista sia dieci volte più sicura (20:2) del fuoripista fuori dai comprensori e che fuoripista nei comprensori è meno sicuro che fuori solo della metà. Va infatti ponderato il dato per il numero di sciatori nell'una e nell'altra maniera. Se in pista ci sono 100 volte il numero di persone fuoripista fuori dai comprensori, il rischio di sciare fuoripista fuori dai comprensori è 1000 volte superiore. QUANTI VOLTE SONO GLI SCIATORI FUORIPISTA NEI COMPRENSORI RISPETTO AGLI SCIATORI FUORIPISTA FUORI DAI COMPRENSORI?
Ecco alcuni fattori che certamente hanno un loro impatto perchè hanno un fattore di sconto della probabilità di morte per valanga (non mi azzardo ovviamente dal provare a quantificare tali fattori di sconto):
-fare fuoripista in un comprensorio piuttosto che fuori, perchè:
1) si hanno maggiori possibilità di essere recuperato vivo rispetto a fuori (a parità di utilizzo o non utilizzo di arva): una valanga è sempre vista e l'intervento di squadre di soccorso è fulmineo e di grande dimensione numerica, strumenti come il sistema Recco possono aiutare maggiormente perchè le stazioni sono dotate di ricettori (non me ne intendo ma mi pare che il Recco abbia qualche utilità solo nei comprensori) , etc. etc.
2) le piste vengono tracciate in pendii estremamente poco esposti, con valutazioni fatte con ampio margine di sicurezza, e tale margine di sicurezza per forza di cose implica anche un fattore di rischio più basso della norma nelle aree fuoripista attorno alle piste
3) c'è sempre gente esperta a cui si potrà sempre chiedere informazioni e un parere sui rischi che si vanno a correre quel giorno in quel fuoripista
4) in alcuni casi c'è già una politica di scelta da parte dei gestori, persone più competenti di me, nell'aprire o chiudere un terreno fuoripista a seconda di come loro, più esperti di me, valutano la rischiosità in quel determinato giorno. Le famose catene alzate o abbassate all'inizio di un fuoripista, per esempio.
-La scelta del comprensorio: ogni comprensorio ha un suo fattore di rischio. Ci sono posti più sicuri di altri. Si possono prendere ad esempio le statistiche e valutarle correttamente. Se a La palud (Courmayeur) ci sono gli stessi morti annui che a Cervinia, ma a Cervinia vanno 100 volte più clienti che a La Palud, allora Cervinia è 100 volte più sicura che La Palud..... Io ritengo estremamente importante questo fattore, perchè scegliendo un posto piuttosto che un altro entrano in gioco:
-la politica di sicurezza del comprensorio (quanto investono in sicurezza antivalanga)
-la conformazione delle montagne
-una diversa storia delle valanghe
Altri fattori poi indipendenti dall'essere in un comprensorio o meno:
-salire o solo scendere in un fuoripista (salendo si aumenta il tempo di esposizione ai rischi, di svariate volte). (Questo è il principale motivo che non mi fa per il momento attrarre troppo lo sci alpinismo, che per il resto deve essere fantastico. Ci avete mai pensato?)
-il bollettino rischio valanghe ha un suo fattore di riduzione del rischio
- la quantità di neve caduta
-la temperatura delle ultime ore/giorni
-il tempo trascorso dall'ultima caduta
-la storia valanghifera di una zona
e sicuramente ne sto tralasciando una marea, data la mia scarsa esperienza. Ma anche con poca esperienza QUALCOSA posso farlo. Secondo me tutti gli accorgimenti che prendo consciamente riducono di almeno 100 volte il mio rischio di morire sotto una valanga.
Se prendessi un'arva ridurrei di svariate volte il rischio di morire sotto una valanga se ci capito dentro, ma aumenterei di decine e decine di volte le probabilità di finirci dentro, perchè aumenterei la rischiosità dei percorsi fuoripista che andrei a fare, sentendomi tranquillo. Quindi PER ME (per come sono fatto io) non avrebbe tutto questo grande impatto benefico. NON SI DEVE CONSIDERARE SOLO IL MERO AUMENTO DI PROTEZIONE APPORTATA DALL'ARVA, MA ANCHE LA MODIFICA NEI PROPRI COMPORTAMENTI CHE TALE ACQUISTO COMPORTA.
Se io già inseguissi la neve in giro per le Alpi non appena cade, o se io già facessi sci alpinismo, o se io già facessi impegnativi fuoripista con notorie rischiosità, etc. etc. (TUTTE ATTIVITA' CHE I GRANDI ESPERTI DI QUESTO FORUM GIA' FANNO), allora non comprare l'arva sarebbe totalmente da idiota, perchè ridurrei di svariate volte e in maniera secca il mio rischio...... ma se io comprassi l'arva da subito mi lancerei nel seguire e cercare di compiere le vostre imprese per poi magari venire a farmi bello su skiforum mettendo strepitosi reportage. Perchè no? La tecnica sciistica non mi manca, la passione ce l'ho, l'arva ce l'ho.....
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