ghiacci artici in deficit

crazy-skier ha detto:
P.S Poi non ho capito perchè prendersela tanto con chi va in televisione a dire la propria opinione, io lo ritengo giustissimo.Se uno ha un idea ed è convinto che sia esatta e che inoltre possa aiutare tutti ha il dovere di cercare di diffonderla e di spiegarla
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non è l'opinione il problema, ma la scena che fa chi la esprime!! il fatto che a Studio Aperto si annunci la fine del mondo ogni volte che le temperature superano i 35 o non appena cadono 4 gocce di pioggia non è obiettività scientifica, e puro avaspettacolo!! stessa cosa spacciare per certi dati che certi non sono!!anzi, è soprattutto quest'ultimo il problema..le voci "contro" servono appunto a dirci che le certezze non le abbiamo, ergo i proclami che vengono fatti sono, diciamo, "propaganda"!
 
crazy-skier ha detto:
Io non sono un climatologo, ma ho sentito diverse conferenze specialistiche a carattere scientifico, non divulgativo.

Quello che fa si che molti climatologi (ormai direi la stra grande maggioranza) pensiano che il riscaldamento è dovuto all'uomo non è tanto la temperatura in se, quella è stata molto più alta in tanti momenti del passato, quanto ALL' AUMENTO DI TEMPERATURA PER ANNO CORRELATO ALLE CAUSE.

Tutti i periodi di riscaldamento in passato son sempre stati causati da motivi astronomici (sole più vicino per esempio) o eventi particolari terrestri tipo esplosione di vulcani.
Oggi si assiste ad un aumento annuo di temperatura come mai è stato e per di più non motivato assolutamente da motivi astronomici (il sole non è nè particolarmente vicino, nè particolarmente attivo come potenza su mq).E' questo che fa pensare che sia l'inquinamento(in senso generale), non la temperatura alta!

P.S Poi non ho capito perchè prendersela tanto con chi va in televisione a dire la propria opinione, io lo ritengo giustissimo.Se uno ha un idea ed è convinto che sia esatta e che inoltre possa aiutare tutti ha il dovere di cercare di diffonderla e di spiegarla
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Quello che tu dici ovviamente "è una verità" che emerge da convegni in cui si incontrano certe persone e scienziati. Ed in effetti è come andare ad un convegno di Rifondazione comunista e pretendere di ascolatre lodi a confindustria. nei convegni di cui tu parli si fa di tutto per avallare una tesi, quella del "troppe emissioni = cambiamento climatico".

Tuttavia del discorso che hai fatto mi sento di poter fare almeno 3 osservazioni:

1) non è assolutamente vero che il riscaldamento del clima in passato si è verificato sempre per le cause da te citate.Il clima é lo strumento con cui la Terra regola complessissimi meccanismi che nemmeno gli scienziati oggi riescono a capire. Il clima si scalda e si raffredda secondo degli equilibri che non necessariamente sono riconducibili a sole, vulcani & company. Anzi!

2) Perchè prendercela con i meteoman ed i climatologi e tacciarli di mercenarismo?
Io credo di trovare almeno due buone ragioni per sospettare che qualcuno sta facendo davvero male il suo lavoro:
la prima si ricollega al fiume di soldi in più che i centri di ricerca "Global Warming-oriented" percepiscono. Avallando la tesi del Global Warming si abbattono tutte le certezze che l'uomo occidentale si è costruito dalla rivoluzione economica ottocentesca all'era tecnologica del 2007. L'incertezza e il timore sono brutte bestie, e manovrando l'opinione pubblica verso quei lidi si riesce a "estorgere" ai governanti e alle società commerciali ingenti fondi e richezze volte a studiare le ragioni di quello che io amo definire "il grande bluff". I soldi tuttavia non riusciranno mai a cancellare i timori e le incertezze create dal nulla. Il giochetto è fatto! come in tutti i settori anche nella meteorologia la corsa verso risultati sempre più puntuali e precisi ha necessità di grandi risorse economiche. E poco importa se qualcuno si era vagamente illuso quando a inizio dicembre 2006 tutti i meteoman si affrettavano a dire che avremmo vissuto un inverno di neve e sole perchè in fondo in fondo gli albergatori delle dolomiti chiedevano questo. Poco importa se a maggio decantando l'estate 2007 come peggiore di quella del 2003 si ignoravano indici che invece hanno messo il nord sistematicamente sotto l'acqua da maggio a inizio luglio e che rischiano di trasformare l'agosto 2007 in un mese fresco e umido tale da scoraggiare i bagnanti ad andare al mare rendendo felici gli operatori turistici. Poco importa se come sponsor di alcuni meteo ai telegiornali c'era il dolomitisuperski. Poco importa! Tanto c'è sempre il Global warming con cui giustificare la realtà, la vera realtà: e cioè che l'inverno ha fatto schifo e l'estate èstata del tutto normale. Ma intanto i soldi arrivano. Tutti vogliono sapere se la civiltà si salverà dal global warming!

3) io studio giurisprudenza e parlando processualmente ti dico: se tu vuoi dimostrare una cosa provala! Non bastano gli indizi! Occorrono prove, quelle che sino ad adesso nessun meteoman e climatologo e riuscito con certezza e soprattutto con unilateralità a dare! Il clima si surriscalda perchè c'è l'inquinamento? dimostralo perchè si surriscaldava anche prima senza auto e fabbriche! Piove meno di 30 anni fa? dimostralo perchè anche 30 anni fa abbiamo trascorso periodi secchissimi. I ghiacciami si sciolgono per il global warming? dimostralo perchè 700 anni fa la groenlandia era una prateria. prove, ci vogliono prove autentiche e con dati inconfutabili! Una volta che cin saranno fornite le prove valuteremo se sono attendibili o recuperate con qualche giochetto di prestigio.
 
Uhm.. partiamo dall'inizio, io sono un fisico e mi sono incontrato con altri fisici che studiano da diversi punti di vista la questione, perchè mai dovrebbe essere come a un convegno di rifondazione parlando di confindustria? Non è che gli scienziati sono per credo contro l'inquinamento più degli altri.
Inoltre ci saranno pure quelli che sfruttano la cosa per avere più fondi, ma questo non vuol dire che la cosa non esista.
Ci son tanti medici che ottengono fondi per curare malattie, ma le malattie esistono!
Dato poi che ci sono forti interessi perchè si trascuri la questione (vedi USA) ci dovrebbero essere altrettanti dall'altra parte.

La temperatura sulla terra è data da due aspetti, il primo è la quantità di radiazione che arriva sul suolo, la seconda quanta radiazione esce, con fluttuazioni dovute ai flussi nel mantello (di assoluta scarsa rilevanza).Se qualcuno non è daccordo, mi dica da dove altro puo' arrivare energia.

Gli effetti astronomici incidono sulla prima (ovviamente), effetti naturali particolari sulla seconda (tipo polveri nell'aria per vulcani).

Dato che la radiazione che giunge ora non è particolarmente elevata se c'e' un riscaldamento è perchè ne esce poca (se ne uscirebbe tanta si raffredderebbe). La maggior parte degli scienziati pensa che , dato che non ne è mai uscita "così poca" senza cause strane e dato che certi gas provocano proprio un "effetto serra" sia proprio nelle emissioni umane il problema.
Mi sembra una conclusione abbastanza logica e naturale.

Riguardo a studio aperto e simili son d'accordo, fa 2 giorni di sole : SICCITA', piove 2 giorni: ALLUVIONI, io parlo di chi espone le opinioni in maniera seria..

Discorso prove: le previsioni e le simulazioni per capire il problema son fatte al computer che chiaramente lavora su approssimazioni, quindi non è la realtà, ma qualcosa che dovrebbe assomigliarli.
Si può discutere se sia propro "una prova", ma vedrei più se è "un indizio".
Se sono in india e arriva un uomo gridando che c'e' una tigre io scappo, non sto li a veder se è proprio vero per avere una prova.In certe cose bisogna muoversi in fretta e non ci si può permettere il lusso di aspettare per vedere bene se è proprio così.
 
crazy-skier ha detto:
Dato che la radiazione che giunge ora non è particolarmente elevata se c'e' un riscaldamento è perchè ne esce poca (se ne uscirebbe tanta si raffredderebbe). La maggior parte degli scienziati pensa che , dato che non ne è mai uscita "così poca" senza cause strane e dato che certi gas provocano proprio un "effetto serra" sia proprio nelle emissioni umane il problema.
Mi sembra una conclusione abbastanza logica e naturale.
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Il tuo discorso fila perfettamente..però sentendo le voci "contro" mi sono sorti parecchi dubbi; parlando di inquinamento praticamente si parla quasi esclusivamente di CO2, non di certo di radiazioni o altra roba..innanzitutto è curioso che uno dei gas presenti in quantità piccolissime nell'atmosfera, la CO2 appunto, possa essere la prima, o una delle prime responsabili di un riscaldamento. In secondo luogo, analizzando degli andamenti di temperature e concentrazione di CO2 dell'ultimo secolo (o forse ultimi due, non ricordo) si nota una correlazione curiosa: ogni picco nella concentrazione di CO2 e sempre preceduto da un picco termico, come se fosse l'aumento della temperatura a far aumentare la CO2, non il contrario. Poi, se si ritiene che la CO2 in quanto gas serra sia uno dei principali responsabili del riscaldamento, allora questo riscaldamento dovrebbe essere maggiore nello strato di atmosfera in cui la CO2 è più concntrata (ora non mi ricordo che altezza fosse): le misurazioni effettuate invece mostrano che nella suddetta fascia non si sta registrando nessun riscaldamento, contrariamente alla fascia sottostante che è quella a contatto con il suolo. Ripeto, non sto prendendo come la bibba queste tesi, anche perchè in materia ho una competenza "amatoriale".. però fanno sorgere dubbi, tanti dubbi!e penso sia proprio questo il bello di una scienza, qualsiasi essa sia: far sorgere dubbi per poi risolverli, non prendere verità dettate dall'alto.

crazy-skier ha detto:
Riguardo a studio aperto e simili son d'accordo, fa 2 giorni di sole : SICCITA', piove 2 giorni: ALLUVIONI, io parlo di chi espone le opinioni in maniera seria..
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Difatti non critico assolutamente chi espone una tesi in maniera seria e documentata..possono anche venirmi a dire che il sole è fatto di mascarpone:se lo fanno con competenza, prenderò in considerazione quello che dicono e se ho le competenze per dire il contrario lo farò!
 
hai perfettamente ragione a dire che quello è il bello di una scienza.
Riguardo la CO2 è vero, ne si era parlato, quando aumenta la temperatura tende ad aumentare anche la CO2, lo sapevo, ma adesso mi sfugge la causa precisa del perchè, forse dovuto alla tensione di vapore dei mari (la butto li, magari è una cazzata).

Il fatto che la temperatura aumenti non dove sia la CO2, ma al suolo è perfettamente logico in quanto la CO2 profoca un riscaldamento non in quanto emette calore per diseccitazione (tipo un fiammifero), ma in quanto tende a far da cappa e non fare uscire le radiazioni che vengono dalla terra dopo essere "rimbalzate" (per la precisione riemesse sotto forma di infrarossi).
In questo modo al posto di andarsene in giro per lo spazio tendono a rimanere li tra il suolo e "la cappa" fino a che eccitano qualche livello roto-vibrazionale di qualche molecola e provocano un aumento della temperatura.
E' un po come il tetto di una casa, non è che se uno mette le mani sul tetto si scotta perchè è lui caldo, ma il tetto serve per tener caldo quello che ci sta sotto, dato che altrimenti il caldo se ne andrebbe.
 

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crazy-skier ha detto:
hai perfettamente ragione a dire che quello è il bello di una scienza.
Riguardo la CO2 è vero, ne si era parlato, quando aumenta la temperatura tende ad aumentare anche la CO2, lo sapevo, ma adesso mi sfugge la causa precisa del perchè, forse dovuto alla tensione di vapore dei mari (la butto li, magari è una cazzata).

Il fatto che la temperatura aumenti non dove sia la CO2, ma al suolo è perfettamente logico in quanto la CO2 profoca un riscaldamento non in quanto emette calore per diseccitazione (tipo un fiammifero), ma in quanto tende a far da cappa e non fare uscire le radiazioni che vengono dalla terra dopo essere "rimbalzate" (per la precisione riemesse sotto forma di infrarossi).
In questo modo al posto di andarsene in giro per lo spazio tendono a rimanere li tra il suolo e "la cappa" fino a che eccitano qualche livello roto-vibrazionale di qualche molecola e provocano un aumento della temperatura.
E' un po come il tetto di una casa, non è che se uno mette le mani sul tetto si scotta perchè è lui caldo, ma il tetto serve per tener caldo quello che ci sta sotto, dato che altrimenti il caldo se ne andrebbe.
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si, hai ragione in quello che dici..quello che volevo dire io era un'altra cosa, ma visto che non sono un fisico pè il documentario l'ho visto 20 giorni fa non mi ricordo e non mi so spiegare..era qualcosa legato alla capacità della CO2 di assorbire calore, quindi in teoria dove ce n'è di più ci dovrebbe essere maggiore riscaldamento ma non è così..spiegazione brutale ma è quelo che mi ricordo! :wink:
 
volevo tornare al discorso dei ghiacci meno sciolti al polosud e concordo con la spiegazione (marcussiena) e aggiungerei che tutto l'australe è meno caldo del boreale perchè avendo più mare tende ad incrementare meno velocemente il riscaldamento globale (si dice ) e di conseguenza anche il polo sud ne risente meno .
Per il riscaldamento "umano " posto che come nevofilo mi piacerebbe pensare che influisca poco e che non è chiaramente dimostrato che influisca molto .
Si potrebbe addirittura arrivare a dire che i climameteorologhi più sono a sinistra più sono per la prevalenza del riscaldamento umano però così e con congetture simili (vedi fondi) si creano degli schieramenti a cui diventa difficile non aderire .
A me pare però (da ignorante) che l'uomo c'entri eccome .
 
crazy-skier, confesso che sono del tutto profano sulle dinamiche con cui Gaia vive e si mantiene in equilibrio. Tuttavia il tema delle energie è proprio quello che meno mi convince nelle teorie Global Warming. Tu dici: la temperatura si sta riscaldando e se non dipende dallo spazio deve dipendere dalla terra stessa. Tuttavia né il sole da particolari segnali di incremento attività e né le forze endogene stanno ponendo in atto un attività che possa giustificare il surriscaldamento del globo.

La mia critica, anche qui sarebbe lunga ma la sintetizzerò il più possibile:

1) chi lo dice che lo spazio non stia fornendo più energia alla terra di quanta non ne abbia fornita in altri momenti? solo perchè non si conoscono tutte le interrelazioni tra terra e cosmo non si può escluderle a priori. Compito dello scienziato sarebbe, oltre che misurare maniacalmente le emissioni di CO2 ogni 3 secondi, quello di studiare la possibilità che vi siano e quali siano queste interrelazioni. Il fatto è che che qualcuno li sta già portando avanti questi studi e con ottimi risultati ma nel silenzio censorio e nell'indifferenza del "sistema scienza".

2) se me lo permetti ti critico anche l'estrema sintesi con cui hai ridotto le fonti di energia da cui si alimenta il surriscaldamento. Se io voglio scaldarmi posso mettermi al sole oppure posso anche accendere la stufa. Ma se entrambi non sono disponibili potrei semplicemente strofinarmi le mani o alitarmi sulle mani oppure stringermi e rannicchiarmi. E se la terra stesse facendo ciò? se la terra stesse semplicemente attraverso dei meccanismi banali autoproducendo energia che la sta riscaldando? per esempio correnti marine più calde. Il mare influenza tutto il clima mondiale: mitiga aree geografiche, raffresca, assorbe CO2, alimenta complessi meccanismi. E poi attenzione! LE MAREE!!! Sapete che stanno cercando di sfruttare le maree per produrre energia? E se un corpo celeste particolarmente vicino alla terra stesse determinando un meccanismo di maree particolare tale da riuscire ad immettere nel sistema terra una quantità di energia maggiore? il mare è enorme ed una piccolissima variazione potrebbe provocare grandi mutamenti. Si pensi al blocco della corrente del golfo.

Se io volessi potrei trovare decine di idee in grado di giustificare un aumento di energia e di calore. In teoria sarebbe sufficienteuna nuvola che strofinandosi con un'altra produuce energia e calore. Prese una ad una sono tante piccole cose. Ma Gaia non agisce mai in maniera casuale e soprattutto si muove sistematicamente: Gaia fà sistema! Gaia è un sistema magnifico ed ha forze e strumenti capaci di tutto. Non c'è bisogno che l'uomo pensi di essere al centro dell'universo e del sistema. L'uomo è solo una pedina che se anche influenzasse il clima lo farebbe solo perchè è parte di Gaia, è uno strumento di Gaia.
 
No no, non facciamo confusione.. due nuvole che si strofinano, la stufa che emette calore non generano energia dal nulla, ma solo trasformano energia che c'e' già sulla terra e che ci arriva sotto forma di radiazioni solari.Quindi non devono assolutamente essere conteggiate, sono solo trasformazioni di cio' che è già arrivato.
Quando bruci la legna e ti vien fuori calore devi pensare che tutto quel calore non vien dal nulla, ma è stato speso per creare quel pezzo di legno che esiste proprio grazie alla radiazione solare.. se non ci fosse il sole non ci sarebbe il legno e non potresti bruciarlo.
Le nuvole idem, ci è voluta radiazione solare per fare evaporare acqua, per farla salire, tutto il riscaldamento che poi ne deriva è stato sottratto prima.
Tutta l'energia che arriva sulla terra arriva per il sole, che poi venga trasformata prima di diventare energia termica non ha importanza, quello è sempre avvenuto,l'energia si conserva, non vien fuori per magia e non essendo la terra una stella e quindi non trasformando materia in energia (diciamo così..) tutta l'energia che arriva arriva dall'esterno.

Persino quando tu strofini le mani tutta quella energia deriva dal sole, tu per avere energia devi mangiare e le piante assorbono energia solare per crescere, quando tu strofini le mani trasformi in energia termica energia chimica che a sua volta deriva dalle radiazioni solari. Il calore che vien fuori quando le strofini è già stato sottratto all'ambiente quando la pianta lo prendeva per sè.

Cmq la radiazione che arriva sulla terra è una cosa osservatissima e le misure sono molto precise.
La luce che arriva dalle stelle è trascurabile, ma cmq è conteggiata anche quella.

Maree, ok, potrebbe essere, ma pure lo spazio vicino è molto scandagliato e non ci son certo satelliti talmente grossi in giro (per variare le maree mica basta un sassolino), inoltre il dislivello delle maree non mi risulta stia aumentando.
 
bè i vulcani l'energia non la prendono mica dal sole, ad esempio, e mi ricordo che per l'eruzione del krakatoa fu detto che le ceneri che aveva lanciato in cielo avevano provocato una mini era glaciale (c'è chi pensa che una cosa simile su scala maggiore sia avvenuta anche nel medio evo). quindi la terra sarebbe tranquillamente in grado di influenzare il clima ( si dice che bastò un metorite di poche centinaia di tonellate al tempo dei dinosauri).
poi guarda, il tuo discorso sull'equilibrio della temperatura della terra che è determinato dal semplice bilancio tra raggi entranti e raggi uscenti (e il fatto che tutto ciò che rimane dentro è calore che aumenta la temperatura terrrestre), è troppo approssimativo. i combustibili tipo petrolio e carbone sono stati prodotti nel corso di milioni di anni usando il sole come fonte di energia, e quella è una quantità colossale di energia che è stata trasformata in materia combustibile (sono raggi che non sono usciti ma che non hanno aumentato la temperatura) e che adesso viene ritrasformata in energia (elettrica, meccanica e, ahinoi, calore).
i raggi solari in parte entrano, in parte escono, in parte si trasformano in materia (le piante che non producono solo ossigeno ma anche se stesse e che in pratica usano l'energia del sole per creare strutture di materia più complesse)... e anche questa è comunque una semplificazione.
in conclusione potrebbe benissimo darsi che attualmente stia uscendo la stessa quantità di radiazione ma che l'uomo stia buttando in atmosfera la "radiazione immagazzinata" nel corso di milioni di anni.
penso che per il momento non abbiamo né dati né potenza di calcolo sufficienti per dire che una teoria è migliore di un'altra. comunque sicuramente inquinare meno , consumare meno energia e liberare meno calore nell'atmosfera è indiscutibilmente buona cosa per tutti.
 
Comunque parlando di sole ho letto che in questo periodo (non so da quanti anni) il sole è in attività abbastanza intensa, soprattutto a causa delle macchie solari..ed è previsto un minimo nei prossimi anni..
Inoltre ho letto ieri degli studi di un tizio che sostiene che l'influenza del sole sul clima terrestre non dipende tanto dall'intensità di radiazione quanto piuttosto dal vento solare, anche questo piuttosto intenso di questi tempi e previsto in calo intorno al 2030 circa
 
don zauker ha detto:
in conclusione potrebbe benissimo darsi che attualmente stia uscendo la stessa quantità di radiazione ma che l'uomo stia buttando in atmosfera la "radiazione immagazzinata" nel corso di milioni di anni.
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Sono daccordo, io prima pensavo più agli effetti della CO2 (perchè in generale è quella ritenuta più invasiva), che sicuramente tende a fare uscire meno radiazione di quella che entra (perchè prende il raggio infrarosso che sta già uscendo lo assorbe e lo rimette in una direzione a caso e quindi anche verso la terra: questo è un dato di fatto e si può fare la prova anche in laboratorio), però è verissimo quello che tu dici.
Non volendo però fare un discorso di 50 pagine l'ho tralasciato dato che anche questa evenienza (che cmq è ritenuta dagli esperti di minore importanza) sarebbe di origine umana e il discorso era incentrato più su "uomo o terra?" e quindi non avrebbe cambiato il discorso sulle responsabilità.

Dei vulcani lo dicevo prima, ma ultimamente fatti di grandi dimensioni non sono accaduti.
Si potrebbe dire anche che se uno brucia tutti gli alberi trasforma in energia termica energia già immagazzinata, ma queste cose (bruciare petrolio, carbone, ect) sono principalmente opera dell'uomo e non cambiano il discorso sulle responsabilità, possono però cambiare il discorso su come è meglio intervenire.

Riguardo il vento solare io lo inserisco già nelle radiazioni come conteggio energetico e quando avevo parlato con un po' di gente (c'era anche giuliacci) i dati che avevo visto non erano di grande attività rispetto a molti altri del passato (poi non lo so, i dati non gli ho presi io..)
 
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